Romanse kostiumowe i historyczne

[Fringilla]

Niestety, ale nie znam tej autorki .

Polecam miłośniczkom spokojnych opowieści totalnie skupionych na budowaniu relacji między Przyzwoitymi Ludźmi

Spoiler:

No wiesz, Bates w końcu żołnierzem był. Wobec tego nic dziwnego, że czegoś się w tej armii nauczył .

No więc koncept na postać słuszny, tam naprawdę potknęli się o szczegóły. I to też nie wina aktora

[mdusia123]

Niestety, ale nie znam tej autorki .

Polecam miłośniczkom spokojnych opowieści totalnie skupionych na budowaniu relacji między Przyzwoitymi Ludźmi

Spoiler:

No wiesz, Bates w końcu żołnierzem był. Wobec tego nic dziwnego, że czegoś się w tej armii nauczył .

No więc koncept na postać słuszny, tam naprawdę potknęli się o szczegóły. I to też nie wina aktora

Brzmi jak coś totalnie w moim stylu. Jeżeli nie zapomnę, to może nawet rzeczywiście w przyszłości poszukam jakiegoś ciekawego tytułu w jej twórczości .

A co do Batesa, to...muszę przyznać, że zanim zaczęłyśmy rozmawiać, to uważałam go za naprawdę całkiem sympatyczną postać, której w życiu bardzo mocno nie wyszło, ale jednak okazała się na tyle silna, że jakoś się wykaraskała ze wszystkich problemów. Nie odnosiłam też wrażenia, że jakoś nadmiernie szczyci się on swoją szlachetnością. Podobnie jak nie odnosiłam wrażenia, że rzeczona szlachetność może jednak być mocno dyskusyjna. Ale być może wynikało to z tego, że mam za sobą dopiero dwa odcinki. Teraz najprawdopodobniej będę na niego patrzyła z nieco innej perspektywy .

Spoiler:

Aczkolwiek w dalszym ciągu uważam, że chęć popełnienia morderstwa na Greenie była w wiadomej sytuacji jak najbardziej usprawiedliwiona. I tej teorii będę bronić do upadłego .

Pytałaś mnie ostatnio o "Kamelię". Napisałam wczoraj co nieco w wątku "Dramy", więc w jakiejś wolnej chwili możesz zajrzeć i tam, jeżeli tylko chcesz .

[Fringilla]

Bates ma być sympatyczną postacią i na tym polega problem: jako widz ja to wiem ale nie czuję - twórcy źle rozpisali niuanse. I stąd wzmożona niechęć do bohatera, ten dysonans
No i relatywnie nudniej w w efekcie W efekcie tego wątku intensywnie nie śledziłam, chociaż pewnie jest dominujący fabularnie.
Aczkolwiek to moja preferencja i rozumiem, że Anna i Bates pewnie należą do top 3 ulubionych par w serialu...

***
Dzięki, widziałam

[mdusia123]

No dobrze, ale konkrety, konkrety. Co scenarzyści mogliby zrobić inaczej, żebyś ty, jako widz, rzeczywiście przyznała w czasie seansu "Och, ten Bates to jednak jest taki fajny facet i tak potwornie mi go żal, że życie go tak straszliwie przeczołgało!"? Bo napisałaś wcześniej, że ty widzisz na jego twarzy całą tę gamę emocji, którą ta postać odczuwa w danej sytuacji. Co, według ciebie, można by było poprawić w konstrukcji tej postaci? Jakie sceny zagrać w inny sposób ?

[Fringilla]

Wszystko Jestem tu odbiorcą a nie twórcą, więc na tym etapie mogę tylko stwierdzić, że koncept z wykonaniem się nie pokrywa


Co najwyżej mogę zaryzykować, że:

1. jak wcześniej napisałam, model bohatera uzyty dla Batesa to model żywcem sprzed ponad 40 lat. Dzisiejszych standardów "nietoksycznego, porządnego faceta" nie spełnia jak dla mnie.
Tu by była potrzebna analiza wspomnianego modelu, aby wykazać, co dziś nie działa

2. I problem polega na tym, że Bates jest zrobiony pierwszoplanowym bohaterem, któremu powinniśmy kibicować w pełni - nie to co Barrow, Grantham a nawet Carson.
Wobec tego cechy niefajne, jakie prezentuje (nawet jeśli zależne od odbiorcy - patrz punkt wyżej, pewnie część ten model lubi) inaczej zupełnie się interpretuje niż w przypadku trzech powyższych panów.

[mdusia123]

No wiesz, ja myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby taką analizę przeprowadzić. Nawet i tutaj. Nie za bardzo znam standardy romansowe/obyczajowe, które były w użyciu cztery dekady temu. Więc bardzo chętnie dowiem się czegoś nowego, żeby faktycznie mieć jakiekolwiek odniesienie i porównanie, czy rzeczywiście coś się zgrywa ze współczesnymi założeniami "sympatycznych facetów", czy jednak nie do końca. Jakby to powiedzieć...muszę zawsze mieć jasno powiedziane: to, tamto i siamto było ok, a to, tamto i siamto zdecydowanie nie było ok. Lubię dokładnie wiedzieć, co ludzie mają na myśli .

[Fringilla]

W polskojęzycznej przestrzeni mamy słabe żródła z analizami gatunku
A to dłuuuga, szeroko zakrojona i burzliwa rozpoczęta sporo przed pojawianiem się sieci
Dużo energii i czasu by trzeba na podsumowanie

Na samym forum mamy parę miejsc, mniej bądź bardziej zaktualizowanych, chocby w Spisach i Listach (Słownik), gdzie jest garść informacji

Bardzo wiele może powiedzieć nawet własna analiza lektur pod katem, kiedy zostały napisane
Ponadto w polskich opisach romansów pojawiał się zestaw terminów określających bohaterów pod katem alfa-beta (plus gamma i omega... czasem). Dziś w romansie ciut już przestarzałym, ale wciąż mający zastosowanie.

W kontekście DA serio polecałabym - znowu - sięgnąć do Betty Neels, aby w praktyce sprawdzić, jak był budowany bohater romansowy te 40 lat temu w podgatunku bez nadmiaru erotyki, z tempem bardzo, ekhm, angielskim i w formacie skupionym na codzienności i zwyczajności, bez elementów mocno przygodowych.

[mdusia123]

Jeżeli będę miała okazję i nie zapomnę, to być może rzeczywiście się zapoznam z jej twórczością, tak jak już powiedziałam. Na razie jestem po odcinku ze śmiercią Pamuka i po akcji z protezą. Więc przede wszystkim jest mi Batesa żal. Te otarcia i żywe rany na jego nodze .

[Fringilla]

Dlatego im dalej tym gorzej i to własnie zarzut do twórców, bo jak bardzo można za Batesem nie przepadać, to jednak faktycznie karmę mu konstruują niefajną.
No przesadzili.

To zabawne zarazem, że taki los - cierpień cały ciąg - w tym gatunku i ogólnie w popkulturze zwykle przypadał bohaterkom a nie facetom w fabułach. Tu w sumie Annie lekko udało się uniknąć pełnego ciężaru takiego losu, chociaż w typie stworznym do tego: szlachetna, dobra, blond.
Kiedyś publika lubiła, aby taka bohaterka pocierpiała (bodicerippery i opery mydlane, latynoskie w szczególności).

Co do Pamuka: w kontekście tez całej serii widać

Spoiler:

podejście: kobieta z której sfery została faktycznie zgwałcona, a której się udało tego uniknąć.

[mdusia123]

Ano właśnie! Bo przecież nawet w romansach powstających współcześnie to bohaterka częściej ma jakąś straszną traumę. Albo to na jej traumie fabuła skupia się mocniej. Facet może być po najróżniejszych przejściach, ale jednak największy ciężar emocjonalny i tak musi skupiać się na dziewczynie. A w DA można powiedzieć, że jest pod tym względem jednak troszeczkę inaczej. Przynajmniej na samym początku .

[Fringilla]

I za to wyrazy uznania, serio.
Dlatego żałuję, że DA nie zaistniało szerzej własnie jako romans w mainstreamie a nie kostiumówka oskarżana o bycie operą mydlaną
Bo tak, wiele mam zarzutów, ale też fajnie pograno z wieloma schematami i motywami romansowymi.

Na przykład

Spoiler:

chwała za odejście od częstego bardzo motywu - teraz trochę wystopowanego - "gej w fabule musi zginąć".

Aczkolwiek wciąż motyw

Spoiler:

gwałtu na Annie

pozostawia wiele do życzenia.

[mdusia123]

Spoiler:

Gdyby Thomas zginął twórcy mogliby zostać przez widzów oskarżeni o nietolerancję. Wiesz, że ludzie w tych czasach bywają mocno przewrażliwieni. I wielu z nich doszukuje się wszędzie albo politycznej poprawności, albo nietolerancji wobec wszelkiej inności. Tak ze skrajności w skrajność. Dlatego Thomas nigdy nie wyleciał z roboty. I to pomimo tego, że parę razy na serio było ponoć blisko .

Spoiler:

A co jest nie tak z gwałtem popełnionym na Annie? Nie podoba ci się sam fakt, że taki wątek się pojawił? Uważasz, że został nieodpowiednio poprowadzony? Miał złe tempo? Konkrety poproszę .

[Fringilla]

Spoiler:

Gdyby Thomas zginął twórcy mogliby zostać przez widzów oskarżeni o nietolerancję.

I słusznie

Wiesz, że ludzie w tych czasach bywają mocno przewrażliwieni. I wielu z nich doszukuje się wszędzie albo politycznej poprawności, albo nietolerancji wobec wszelkiej inności. Tak ze skrajności w skrajność.

Ja jestem "przerważliwiona" i nie uważam, że mamy jakąś skrajność tutaj.
Sądzę, że po dekadach, jesli nie stuleciach, grożenia ludziom śmiercią za pewne zachowania - i gdy w wielu miejscach na świecie wciąż za to grozi kara/śmierć - trzeba być bardzo bardzo ostrożnym w tym, co się promuje i na co daje się przyzwolenie.

To przewrażliwienie też w pewnym sensie by się u mnie pojawiało, gdyby w naszej rozrywkowej kulturze Niemcy nie mieliby problemów z podśmiewania się z Polaków jako Untermenschów / podludzi kradnących niemieckie samochody...
Lub Polek fundujących sobie aborcje na niemiecki koszt jak "za starych dobrych hitlerowskich czasów".

Niby czarny humor jest zabawny, ale... mocno zależy, kto, jak i dlaczego pewne rzeczy wykorzystuje...

Albo gdy sobie panowie żartują z gwałcenia kobiet... Tu setki przykładów, dlaczego w takich sytuacjach czuję się co najmniej niezręcznie...

Ale to znowu inna dyskusja.

Wracając do DA i postaci

Spoiler:

Thomasa: w popkulturze bardzo długo gej ginął, nawet jesli był postacią pozytywną.
Ba, jesli ktoś musiał w fabule zginąć, to z dużym prawdopodobieństwem na pierwszy ogień szedł własnie bohater queer.
To podobny motyw jak z kobietami, które muszą cierpieć, aby było ciekawie - patrz niżej: gwałt na Annie własnie.

No więc trochę to niefajne, gdy jest się kobietą i wiesz, że w fabule prawdopodobnie to inną kobietę spotka coś złego, mimo wszelkich jej starań...
Jest coś takiego, jak identyfikacja z postaciami pod względem choćby płci

Dlatego Thomas nigdy nie wyleciał z roboty. I to pomimo tego, że parę razy na serio było ponoć blisko .

Wbrew pozorom służący - gej był w tamtych czasach całkiem mile widziany w tej branży, o ile "się nie obnosił". Często przez kobiety pracujące jako nie stanowiący bezpośredniego zagrożenia...
Ogólnie historia homoseksualizmu i egzystowania jako osoba queer w społeczeństwie jest skomplikowana
Cóż, co byśmy przez stulecia zrobiły bez tysięcy i milionów "niezamężnych ciotek" i "bezżennych bogatych kuzynów" wspierających całe rodziny

Spoiler:

A co jest nie tak z gwałtem popełnionym na Annie? Nie podoba ci się sam fakt, że taki wątek się pojawił? Uważasz, że został nieodpowiednio poprowadzony? Miał złe tempo? Konkrety poproszę .

Nie do końca wiedziano, co z nim zrobić i na koniec zrobiono z tego problem Batesa a nie Anny.

Jest coś takiego w kulturze i popkulturze jak motyw karania kobiety za to, że została zgwałcona: od narzucenia poczucia winy po "szczęście ją opuściło" (vide Anna, zaszachowana w sytuacji "nie mogę powiedzieć własnemu mężowi, a co dopiero policji").

Ogólnie cały koncept "ratowania bohaterki" zwykle opiera się na ratowaniu przed przemocą seksualną i to bardziej w rozumieniu "bohaterka należy do tego, kto uprawiał z nią seks" (w sumie słowo "przemoc" odnosi się do "naruszenie własności faceta" czyli na koniec to faceci rozstrzygają między sobą, kto dostanie kobietę (kobieta jako bierna nagroda) i to ich dotyczy opowieść.
Cały nurt bodice ripperów opiera się na tym mechanizmie.
A zarazem to właśnie romans mocno wszedł w polemikę z takim rozumowaniem w popkulturze.

Znowu: cała przestrzeń "jak przestano w fabułach karać bohaterki za opuszczenie domowej przestrzeni"

PS Niedługo pojawi się prawdopodobnie całkiem intrygujący pod tym względem film: Pojedynek.
Oparty na historycznych źródłach: to opowieść o ostatnim pojedynku jako sądzie bożym w późnym średniowieczu (to tez jedno z wydarzeń, które historycy uważają za oznakę końca epoki).
Panowie pojedynkowali się o "honor", a konkretnie: jeden oskarżył drugiego o gwałt na żonie...
Gdyby maż przegrał, żona spłonęłaby na stosie za krzywoprzysięstwo...

[mdusia123]

A ja uważam, że każdy bohater powinien być traktowany w dokładnie taki sam sposób. Nie do końca jestem pewna, jak to sensownie wyjaśnić, ale spróbuję. Załóżmy, że jest sobie ten Thomas, nie? Skoro już gadamy o DA, to niech właśnie on będzie takim naszym przedmiotem "badań" .

Od samego początku wiadomo, że chłopak jest gejem. To znaczy widzowie wiedzą to od pierwszego odcinka. Od samego początku spiskuje on też przeciwko swoim kolegom z pracy. Albo przynajmniej radośnie obgaduje ich z O'Brian. No i tak sobie fabuła wesoło leci przez kolejne sezony. W tym czasie Barrow pakuje się w jedne, drugie i dziesiąte tarapaty. Jednak z absolutnie każdych udaje mu się wykaraskać bez żadnych większych problemów. A nie każdy bohater tego serialu ma tyle szczęścia, musisz to przyznać. Niektórzy kończą naprawdę tragicznie. I to pomimo tego, że ten serial to taka bardziej bajka, a nie jakieś głębokie stadium tego, jak to życie naprawdę wyglądało tych sto lat temu .

W każdym razie uważam, że Thomas powinien być przez twórców traktowany w dokładnie taki sam sposób, jak pozostali bohaterowie. Jako widz chciałabym martwić się o niego w równym stopniu, jak martwiłabym się, gdyby w kłopoty wpadł ktokolwiek inny z naszej wesołej gromadki. Bo o zdecydowaną większość bohaterów, mimo wszystko, potrafię się martwić. Twórcy nie powinni mieć poczucia, że jeżeli tylko minimalnie za mocno przeczołgają jakąkolwiek postać, to z każdej strony posypią się na nich gromy ogromne, jak stąd na księżyc. I to dlaczego? Tylko i wyłącznie dlatego, że akurat ten jeden jedyny bohater ma jakąś pojedynczą cechę, która minimalnie odróżnia go od zdecydowanej większości społeczeństwa .

No owszem, ma taką cechę. Ale poza tym jest dokładnie takim samym człowiekiem jak i inni bohaterowie. Bohaterowie, co do których nie możemy już mieć takiej stuprocentowej pewności, że im się jakkolwiek pozytywnie życie poukłada. I wobec postaci, która wyróżnia się na tle ogółu społeczeństwa (nie tylko w kontekście preferencji seksualnych, ale na przykład również w kontekście niepełnosprawności, wyznawanej przez siebie religii, koloru skóry i wszystkich tych rzeczy, które mogą odróżniać człowieka od człowieka), ja także do samego końca nie chcę mieć tej pewności, że na koniec dnia wszystko będzie git. A przy którymś razie, gdy Thomas wpakował się w kłopoty, można już się było domyślić, że raczej po raz kolejny mu się poszczęści i wszystko rozejdzie się po kościach. Nie sądzisz, że to jednak nieco nużące tak na dłuższą metę ?

Podobnie jak nużący był właśnie taki sposób postępowania chociażby w przypadku postaci Batesa. No przecież on też co chwilę miał jakieś kłopoty. I to na dodatek takie, które ciągnęły się czasami przez cały sezon. Ale za każdym razem musiało koniecznie okazywać się, że na skutek jakiegoś cudownego zrządzenia losu z absolutnie każdej sytuacji udawało mu się wyjść obronną ręką. I za każdym razem wychodził jedynie na coraz bardziej szlachetnego rycerza, któremu cały świat uparcie podkładał kłody pod nogi.

I ja nie mówię też, że Barrow miał koniecznie zginąć na wojnie. Albo w innych, równie druzgocących, okolicznościach. W żadnym wypadku. Albo znosić jakiekolwiek cierpienia nie do udźwignięcia. Zarówno fizyczne, jak i psychiczne. Tym bardziej, że naprawdę dodawał serialowi naprawdę wiele kolorytu. Ale mógłby na przykład z jeden raz tak na serio pomartwić się o swoją posadę, czy coś w ten deseń .

Ale skoro tak domagam się równego traktowania dla wszystkich bohaterów, to niech to równe traktowanie obejmuje również i tę bardziej pozytywną stronę życia. Bo jeżeli takiemu Batesowi pod koniec serialu wszystko się w życiu doskonale ułożyło (Annie udało się utrzymać ciążę i urodzić zdrowego synka), to dlaczego i Thomasa miałoby nie spotkać szczęście w postaci jakiegoś super faceta, któremu naprawdę by na nim zależało i który kochałby go najmocniej na świecie? I ja wiem, że w filmie podobno taki motyw się pojawił, ale być może nie każda osoba, która obejrzała serial, miała okazję obejrzeć i film. W serialu Thomas utknął przecież w wielkim zawieszeniu. A tymczasem w zasadzie każdy inny bohater otrzymał swoje szczęśliwe zakończenie. To strasznie smutne, że akurat jemu tego poskąpiono. Chociaż o tyle dobrze, że naprawiono to karygodne niedopatrzenie w filmie .

Naprawdę na żadnym forum dotyczącym filmów i seriali nie spotkałaś się z lekkim psioczeniem w stylu "No ale dlaczego Anna Boleyn koniecznie ma być teraz ciemnoskóra?", albo z tekstami "No i znowu homoseksualiści zostali ukazani w stereotypowy sposób! To na pewno przejaw skrajnej nietolerancji ze strony twórców!"? Dobra, może ten drugi przykład nieco przejaskrawiłam, ale chciałam dodać jakąś przeciwwagę dla pierwszego, a tak na szybko nic lżejszego nie przyszło mi do głowy. W każdym razie ja widuję te dwa zjawiska całkiem często .

Jezu, mam nadzieję, że przez te dwa ostatnie posty nie wychodzę na jakąś nietolerancyjną małpę, czy coś. Bo też zupełnie nie o to mi chodzi .

[Fringilla]

A ja uważam, że każdy bohater powinien być traktowany w dokładnie taki sam sposób.

Tu już w punkcie wyjścia się różnimy, ponieważ rozumiem pokulturę i szeroko rozumianą rozrywkę nie jako system sprawiedliwości - gdzie uznaję równość wobec prawa jako podstawowe założenie - ale jako zbiór prezentacji "zobaczmy, jak różnie ludzie widzą rzeczywistość wokół" oraz "czy mamy wspólne wyobrażenia, jak świat działa lub działać powinień".

To można wrócić do "bajki": fikcja jako forma edukacji o moralności, dobrych i złych zachowaniach etc.

Ludzie nie szukają wg mnie w fikcji sprawiedliwości. Szukają mnóstwa rzeczy, choćby pocieszenia, katharsis, przyjemności, zapomnienia, ćwiczenia intelektualnego, poczucia przynależności.

I tu wracając do Thomasa:
Po kolei: czy obejrzałaś do końca serial?

Ale mógłby na przykład z jeden raz tak na serio pomartwić się o swoją posadę,

Jednak z absolutnie każdych udaje mu się wykaraskać bez żadnych większych problemów.

Spoiler:

Facet popełnia Prawie-Udane-Samobósjtwo. I ma ku temu powody. Całą ich serię, zacyznając od utraty wszystkich oszczędności w efekcie złej wojennej inwestycji.

Pozostałe dwie śmierci są przypadkowe, jedna w ogóle scenariuszowo nie była planowana i wynikała z kwestii kontraktowych.
Plus casus drugoplanowej Lavinii, która została potraktowana niefajnie w sumie, ale wciąż: choroba to przypadek/wypadek.
Doprowadzenie postaci do sytuacji samobójczej to jedno z najbardziej tragicznych zagrań, jakie można zastosować.
Ale przyznam, że tu akurat twórcy zrobili to sprawnie przez te 5 sezonów.

Nie wiem, kto jeszcze oprócz Anny (jednorazowo!) został tak przeczołgany.
(Anna to przypadek mocno powiązany z Batesem - patrz niżej

W każdym razie uważam, że Thomas powinien być przez twórców traktowany w dokładnie taki sam sposób, jak pozostali bohaterowie.

Dla mnie był co najmniej. Martwiłam się, że zrobią z niego typowy motyw "Za Bycie Niesympatycznym Gejem Zginiesz", ale jednak wyciągnęli chłopaka.

Tak, w porównaniu z Batesem widać właśnie niedociągnięcie w kreowaniu postaci w przypadku tego drugiego: w przypadku Thomasa wiadomo, czemu spotyka go to, co spotyka i to zarówno pod względem tego, że wiemy, jak się zachowuje i komu szkodzi bardzo wymiernie, ale i dlaczego działa tak a nie inaczej - sam potrafi to sobie uświadomić i zwerbalizować, a jest młodszy od Batesa...
Natomiast w przypadku Batesa... bez sensu.
Ba, Bates stał się problemem dla Anny, która

Spoiler:

po gwałcie możliwe że lepiej by sobie poradziła - z pomocą wszystkich wokół - gdyby nie obawa o reakcję męża.

Jeżeli w przypadku Thomasa mieliśmy pewność, że się wykaraska (ja się zastanawiałam, czy przeżyje), to chyba tym bardziej w przypadku całej reszty głównych bohaterów. Co do 100% pewności, to co do Batesa... no tu raczej mnie znudził przypadek

W serialu Thomas utknął przecież w wielkim zawieszeniu.

Hm, biorąc pod uwagę założenia serialowe "udajemy, że jednak jest to odzwierciedlenie realiów", to wylądował na koniec ostatniego sezonu w bezpiecznym otoczeniu, w miarę lubiany i doceniany - to był często szczyt marzeń...
No i film. Ja jednak traktuję jako jedność z serialem i widzę potencjał HEA.

Podsumowując: Thomas zajmuje drugie miejsce zaraz za Anną pod względem przejechania się po postaci przez twórców
I to właśnie ze względu na swoją "inność".
Bates... to oddzielna pochrzaniona kategoria

***

Naprawdę na żadnym forum dotyczącym filmów i seriali nie spotkałaś się z lekkim psioczeniem w stylu...

O rany, od dekad ponad dwóch, jak długo uczestniczę w debatach w tym typie
I cóż... Takie debaty są wieczne i stanowią podstawę w ogóle przemian kulturowych, więc serio, to, co dziś się nazywa "poprawnością polityczną" kiedyś nazywano "grzecznością"

I przyznam, że nie rozumiałam nigdy argumentu, że "teraz wszyscy są przewrażliwieni"
Zawsze byli
Jak byłam młodsza sporo, to za przewrażliwienie u facetów uważałam reakcję "dlaczego się nie uśmiechasz?"
Strasznie wrażliwi byli w kwestii tego, że dziewczyna się do nich na zawołanie nie uśmiechała

Z naszego romansowego podwórka: to dzięki czytelniczemu "przewrażliwieniu" i narzekaniom zyskałyśmy więcej erotyki prokobiecej w romansach swego czasu i mniej toksycznych relacji, a teraz cześć z nas o takich preferencjach może wrócić do domagania się romansów "białych" i aseksualnych... lub fantazji z macho facetami pomiatającymi bohaterkami (piję do nurtu mafijnego bo... no bo tak

Rany, lista rzeczy wywalczonych za pomocą przewrażliwienia jest długa.
Niczego nam nie wręczono w efekcie milczenia i kiwania głowami "skoro tak jest, to widać trzeba zacisnąć zęby i jakoś się dostosować".

[mdusia123]

Fakt, nie obejrzałam jeszcze serialu do końca. Jestem dopiero na samym początku tej drogi. I faktycznie coś tam mi kiedyś mignęło, że Thomas miał jakieś problemy finansowe, a pod koniec faktycznie rozważał samobójstwo. Chociaż nie wnikałam w przyczyny jego ewentualnego załamania. Za to pamiętałam, że kręciło się wokół niego kilka afer. Ale teraz już kojarzę i te wydarzenia, w których to on obrywał po głowie. Z tym, że do nich pewnie jest jeszcze dosyć daleko. Nasz lokaj na razie po prostu gdzieś tam się pałęta w tle i zgrywa naczelną mendę na zamku. No...poniekąd naczelną, bo naprawdę nie ma go za dużo na ekranie .

Ale być może pod koniec oglądania moje opinie będą zdecydowanie zbieżne z twoimi. Być może nawet dojdę do wniosku, że ten Thomas to jednak biedaczek, który tylko z konieczności przyjął w życiu taktykę "Ugryź, bo inaczej ugryzą ciebie!". Nie mówię wcale, że to takie wielce niemożliwe. W końcu nawet się mówi, że tylko krowa nie zmienia swojego zdania, co nie ?

A Anna i Bates to bohaterowie dosłownie rodem z greckiej tragedii z tymi wszystkimi dramatami, które się wiecznie wokół nich toczą .

No dobrze, przejdźmy może do tematu znacznie weselszego, niż rozkminy, która postać w serialu miała najgorzej i najwięcej przeszła. Powiedz mi, czy ty też uważasz, że śmierć tego całego Pamuka i przetarabanienie się z jego ciałem przez pół ogromnego zamku, wypadły w sumie dosyć zabawnie, a nie jakoś wielce dramatycznie ?

O, możesz jeszcze zajrzeć do wątku o dramach, jeżeli znalazłabyś wolną chwilę .

[Fringilla]

No w tym wypadku serio warto aktywnie obejrzeć całość plus film.
Swego czasu zaskoczyło mnie, jak wiele rzeczy umyka jak dla mnie w recenzjach i rekapach odcinków w przypadku DA.
A tam mnóstwo rzeczy to niuanse w scenach...

Co do nastroju:
To był pierwszy sezon i w sumie chyba twórcy jeszcze nie wiedzieli, w którą stronę do końca wszystko pójdzie:
obyczajówka kostiumowa w stylu Gosford Park, gotyckie klimaty a la The Little Stranger czy pogodna komedia z rewelacyjnymi wnętrzami i ciuchami.
Więc takie zderzenia klimatyczne miały miejsce nie tylko w przypadku biednego Pamuka

Pewnie nie byłoby tego tak czuć w kolejnych sezonach - pierwszy był w sumie najmroczniejszy, zaczynając faktycznie od Batesa, gdzie nie było wiadomo, kim koleś jest, po zestaw O'Brien i Thomasa jako naczelnych smutnych i okrutnych cyników (bardzo fajnie się za nimi nie przepada, ale zarazem mają to coś, co czyni z nich wielowymiarowych potencjalnych wrogów naszych Ulubieńców). Plus Rodzina też mniej sympatyczna była
Nawet drugi sezon z wojną w tle już był bardziej poukładany atmosferycznie.

Serial w sumie zmierza jednoznacznie w stronę romansu klasycznego z HEA dla wszystkich od momentu zniknięcia O'Brien jako najbardziej szarej i skomplikowanej moralnie postaci

[mdusia123]

Jezu, O'Brien momentami to bywa wręcz lekko przerażająca. Serio, czasami wręcz ciarki po plecach przebiegają, gdy się pojawia .

[Fringilla]

Ale jako postać była fajna
Tandem z Thomasem był dobry i koncepcyjnie też było fajnie pokazane, dlaczego Thomas bez O'Brien ale za to z Baxter był w stanie się ogarnąć.

[mdusia123]

Zastanawia mnie jeszcze jedna sprawa. Skoro twórcy chcieli, żeby w serialu pojawiła się osoba LGBT, to dlaczego po raz kolejny jest to gej, a nie lesbijka? Nie masz wrażenia, że praktycznie za każdym razem wątki homoseksualne opierają się na facetach? Związków kobieta-kobieta to dosłownie ze świecą można by było szukać. Albo ja mam jakieś słabe rozeznanie w temacie .

[Fringilla]

A skąd wiadomo, że choćby O'Brien nie jest lesbijką lub przynajmniej bi?

Ogólnie bycie lesbijką można było o wiele łatwiej ukryć, a w patriarchalnym systemie z większą łatwością przychodzi ich tolerancja.
Z lesbijkami był o tyle "problem", gdy nie chciały uprawiać seksu z danym facetem Ale na dłuższą metę: w czasach, gdy pojęcie "gwałtu małżeńskiego" nie istniało w sumie, to żaden dla facetów problem.

Ponadto problemy w patriarchacie są sprowadzane do problemów facetów, nie kobiet, i w kategoriach ich dobra są rozpatrywane (vide Bates i Anna

Posiadanie siostry/ciotki lesbijki mogło być wręcz korzystne, szczególnie gdy nie miała własnych dzieci - mogła się zając innymi w rodzinie (między innymi rodzicami) lub przepisać spadek.
Kobiety mogły mieszkać razem, spędzać razem czas itd. i co najwyżej były dziwaczkami i starymi pannami.
A zarazem tak jak cis-kobiety hetero były poddane mnóstwie innych ograniczeń i były słabiej widoczne w przestrzeni publicznej.
Nie wychodziły choćby tak aktywnie w poszukiwaniu rozrywki i relacji (Thomas nie żyje w celibacie, nawet na prowincji...).
nNe stanowiły konkurencji, łatwo można je było ustawić do pionu pod względem seksualnym: albo jako puszczalskie, albo niedotykalskie.

Natomiast mieszkający razem faceci... i jeszcze korzystający z męskich przywilejów...
Poczytywani byli za zagrożenie przez innych mężczyzn (trochę na zasadzie: faceci świetnie sobie zdawali zawsze sprawę z tego, jakiej opresji poddają kobiety w swoich rodzinach i poza nimi, także w kwestii seksu - np. "kobieta w miejscu, gdzie nie powinna być, sama się prosi" - a więc świadomość, że ktoś może mnie, faceta, potraktować jak "kobietę"... brrr... nieprzypadkowo za gwałt na kobiecie w wielu kulturach płacono opiekunowi tejże w ramach naruszenia tegoż własności, natomiast w przypadku gwałtu na mężczyźnie - śmierć z biegu

Wracając do "Czemu gej a nie lesbijka": aby stworzyć postać fabułogenną - gdzie jest mnóstwo przestrzeni na konflikty wizualnie atrakcyjnie - o wiele wiele prościej jest umieścić w centrum faceta.
Bo choćby każdy konflikt w efekcie jest bardziej malowniczy.

Zresztą napięcie wśród facetów, którzy wiedzą, że wśród nich jest gej, jest odmienne niż wśród kobiet. Inne rodzaje komunikacji, przepływu informacji, zakreślania granic i walczenia o swoje.

Ba, jest parę zabawnych scen, gdy panowie "chronią" koleżanki i przyjaciółki przed wiedzą, kim jest Thomas (Carson w rozmowie z Mrs Hughes: "nawet sobie nie wyobrażasz...", na co Hughes z kamienną twarzą delikatnie daje mu do zrozumienia, że, no...).
Żadna kobieta Spod Schodów nie tylko nie ma z nim problemów pod tym względem, ale wręcz widać, że czują się przy nim swobodnie pod tym względem. Znaczy: Thomas jest źródłem wielu innych różnych problemów, ale nie tych serio poważnych zagrożeń... Mimo że jak najbardziej niebezpośrednio może nim być (to ważna kwestia, o której niżej).

Anna, Baxter i Mrs Hughes rozumieją źródło jego problemów (O'Brien pewnie też, a może nawet dzieli po części) i nie mrugają okiem. Sybil i Mary mają do niego zaufanie i czują się przy nim swobodnie (co potem znajduje swoje odbicie w tym, jak Thomas traktuje ich dzieci, szczególnie w przypadku córeczki Sybil... która przecież zarazem była "córką Szofera", z którym się za bardzo nie lubili).

Atrakcyjność " rehabilitacja bohatera" w przypadku facetów jest widziana w rozrywce jako o wiele bardziej atrakcyjna niż w przypadku kobiet.
Znowu: O'Brien... No zniknęła... A może miała równie ciekawą historię do opowiedzenia.

Przy czym moja teza brzmi: to nie jest kwestia gej-lesbijka, a raczej kobieta-mężczyzna
Jak w przypadku Anny: to Bates dominuje jej opowieść. To cierpienia faceta jest fabularnie ciekawsze i wzbudza więcej współczucia.
I to kobiety są wykorzystywane jako narzędzia do "poprawy mężczyzny" (Anna "naprawia" Batesa, Baxter wspiera Thomasa).
Dlatego raz jeszcze: DA to czysty romans wedle standardów gatunkowych, i to nawet przy usunięciu relacji seksualnej
Kulturowe obsadzenie poszczególnych płci w poszczególnych standardach.
Ba, nawet w gatunkach "dla kobiet" widać, że bardziej popularne są zawsze postacie męskie (łącznie z podgatunkiem m/m w różnych wariantach).

Wspominałam, jak bardzo - i zero zdziwień - twórcy są konserwatywni na dłuższą metę w kreowaniu świata DA?

Dlatego nie lubię konserwatywnego patriarchatu: w każdym zestawie i tak promuje mężczyzn nad kobietami, nawet jeśli jest homofobiczny

Mamy w przestrzeni coraz więcej opowieści o lesbijkach, ponieważ mamy coraz więcej indywidualnych opowieści o kobietach jako centralnych postaciach To serio widać w ostatniej dekadzie.

PS
Thomas jako zagrożenie
Abstrahując od głównego założenia: społeczna presja w ramach ukrywania orientacji jako źródło cierpienia, cynizmu i złych relacji z ludźmi, mamy tu bonus - fajny jak dla mnie - w fabule: Thomas to dobra ilustracja, dlaczego ukrywanie orientacji ze względu na zagrożenie, jakie ujawnienie tej nienaturalnej ze sobą niesie, jest dla społeczności ogólnie niebezpieczne.

Otóż Pamuk: to Barrow został zaszantażowany przez niego i ujawnił, gdzie jest sypialnia Mary. Thomas musiał przeanalizować, że dla niego zdrada Mary niesie ze sobą mniejsze zagrożenie niż wyoutowanie przez Pamuka, a może wręcz oskarżenie o molestowanie... Chociaż jego relacje z Mary były bardzo przyzwoite.
PS Bardzo dobry przykład na to pojawia się tez w filmie Love, Simon
To chyba dla mnie jedno z największych przewinień Thomasa, w sumie to uratowanie Edith lekko go zrehabilitowało.
A zarazem.. właśnie, doskonale rozumiem.

Dlatego jestem przeciw zasadzie "niech sobie robią co chcą, byle się nie obnosili"
Jak w dyplomacji: lepiej dla wszystkich, aby nie można było niczym szantażować pracownika...

[mdusia123]

A wiesz, że w jednej sprawie czytasz mi w myślach? Ja też doszłam do wniosku, że w sumie naprawdę ciekawie byłoby, gdyby O'Brien była lesbijką. Albo przynajmniej osobą biseksualną. Można byłoby pokazać, że jest autentycznie przerażona swoimi "dziwnymi" ciągotami, że wręcz brzydzi się samej siebie, nie chce się przed nikim zdradzić ze swoimi "wynaturzeniami" i stąd mogłoby brać się to jej super sztywne zachowanie i wredne docinki. Na pewno byłoby to ciekawsze od uciekania z domu w środku nocy .

[Fringilla]

Ja tylko nie podzielam aspekcie

Można byłoby pokazać, że jest autentycznie przerażona swoimi "dziwnymi" ciągotami, że wręcz brzydzi się samej siebie,

Jest mnóstwo opowieści, które się właśnie na tym opierają - na dramacie człowieka zmuszonego do brzydzenia się sobą szczególnie kobiet, które o wiele łatwiej jest wpędzić w poczucie winy i wręcz systemowo wychowuje się do poczucia odpowiedzialności za wszystko wokół. Patriarchat polega na tym, że się prawa ogranicza kobietom i wychowuje je do wzajemnego wywierania presji "dziewczynki powinny być grzeczne".
Po prostu jestem trochę zmęczona tym typem fikcji
To jest własnie popularny niegdyś watek "zabij swego geja": jeżeli masz postać queerową, to ona musi za to cierpieć.

I też moją teorię, że O'Brien jest lesbijką (jasne, że naciąganą, bo tu minimalna liczba argumentów) podpieram raczej tym, że jej rozgoryczenie wynika z niemożności samorealizacji (zresztą cały watek jej "ucieczki" dla mnie był powodem dla "Dobrze robisz, kobieto, naprzód" pozytywne spełnienie marzeń

Za to tutaj cenię twórców, że Thomas się wybił na niezależność: jego wymiana zdań z Carsonem po pamiętnej scenie z Jimmym, gdy padają słynne słowa "Natura uczyniła cię czymś plugawym" (uwaga, to faceci tak określają innych facetów, nie kobiety), Thomas ma w sobie tyle siły, aby odpowiedzieć, na spokojnie, że może jest inny, ale nie jest z natury "plugawy".
Taka argumentacja na własną rzecz wbrew pozorom za często się nie pojawia w fabułach. Ba, dopiero ostatnio pojawia się w formie tak wprost sformułowanej.
To jest metoda na przełamanie powyżej "zabij swego geja": przynajmniej bohater akceptuje sam siebie.
Nawet jeśli

Spoiler:

potem jest próba samobójcza

Cały watek z Thomasem jest bardzo dobrze i konsekwentnie skonstruowany jak na mainstreamową opowieść z postacią queerową, ponieważ

Spoiler:

przynajmniej facet nie ginie i na koniec znajduje swoje miejsce w świecie.

PS Dlatego lubię Daisy, bo pod tym względem jest bardzo podobna do Thomasa

[mdusia123]

W sumie wcześniej chciałam napisać mniej więcej to samo. Czyli właśnie o pokazaniu dwóch różnych podejść do tematu. Tylko nie byłam do końca pewna, czy Thomas rzeczywiście tak bardzo akceptuje swoją orientację seksualną. No wiesz, w końcu kombinował coś w stronę samobójstwa. Ale jeżeli on nauczył się akceptować samego siebie i w sumie pod tym względem jego postać niesie za sobą jakieś pozytywy, to ewentualny biseksualizm/homoseksualizm O'Brien trzeba by już było przedstawić pod zupełnie innym kątem. Chociażby po to, żeby nie robić dwóch zbyt podobnych wątków tak blisko siebie .

Tylko nie do końca wiem, jaki inny kąt można by tutaj było zaprezentować. No dobrze, nienawiść do samej siebie rzeczywiście zajeżdżałaby niezłym patriarchatem, ale...takie podejście chyba jednocześnie mocno pasowałoby do epoki. A dodatkowo trzeba pamiętać, że Sarah urodziła się jeszcze w czasach wiktoriańskich, więc...wtedy podejście do damskiej seksualności już w ogóle było...bardzo mocno złe. Te wszystkie "Zamknij oczy i myśl o Anglii!" i tak dalej. I nie byłoby niczym zaskakującym, gdyby i ona od maleńkości nasiąkała takim właśnie przekazem.

Co do niemożności samorealizacji...to nie do końca rozumiem, co masz na myśli. Ona, z tego co ja pamiętam, uciekła od Crawley'ów po to, żeby zająć dokładnie takie samo stanowisko w innym domu. Z tym, że ze swoją nową panią wyjechała później do Indii, czy gdzieś tam. Czy to było dla niej jakoś wielce rozwijające? No być może. W końcu podobno mówi się, że podróże kształcą. Ale musisz mi dokładniej wyjaśnić, co masz na myśli .

[Fringilla]

Sądzę, że jak obejrzysz detalicznie, to wiele kwestii

Tylko nie byłam do końca pewna, czy Thomas rzeczywiście tak bardzo akceptuje swoją orientację seksualną. No wiesz, w końcu kombinował coś w stronę samobójstwa.

się wyjaśni
Np. jaka jest różnica między akceptacją siebie a niemożnością jednak wytrzymania braku akceptacji otoczenia. Przy różnych jeszcze bonusach życiowych.

Sam aktor serio wybija się na tle wszystkich innych - osobiście uważam za top 3 najlepszych kreacji w DA (ba, w niektórych sezonach jest nr 1).
Koleś jest kameleonem, zaskakująco (z ta twarzą i posturą
Polecam go w Ackley Bridge - to opowieść o szkole, bardzo sympatyczna, ma już pare sezonów. A J-C gra tam nauczyciela angielskiego i dyrektora

Te wszystkie "Zamknij oczy i myśl o Anglii!" i tak dalej. I nie byłoby niczym zaskakującym, gdyby i ona od maleńkości nasiąkała takim właśnie przekazem.

I tak i nie... co samo DA pokazuje.
Gdy pisze się o seksualności oi trendach ówczesnych, bardzo czesto sięga się po konkretne źródła i konkretne osoby - najczęściej z konkretnych grup społecznych i klas... a to wbrew pozorom nie było ujednolicone.
Wiktoriański nam znana to głównie zasady klasy średniej, mieszczaństwa, niekoniecznie nawet tej uboższej arystokracji.
W efekcie wiele "przekazów" się zderzało i też nic nie pozostawało wbrew pozorom w bezruchu, jeśli chodzi o politykę seksualno-prokreacyjną
W końcu w tle mamy wspomniany choćby ruch sufrażystek

Ona, z tego co ja pamiętam, uciekła od Crawley'ów po to, żeby zająć dokładnie takie samo stanowisko w innym domu.

Ale rzuciła posadę własnie ze względu na to, że zawsze chciała podróżować i zobaczyć świat
Tak jak potem Ivy
No i posada u żony Gubernatora Generalnego aka Wicekróla (bo chyba chodziło o Governor-General) to nie byle co...
Indie, korona Imperium...