Ekranizacje filmowe i serialowe

[Fringilla]

Spokojnie spokojnie, nie takie rzeczy...

Na marginesie: swoja drogą jej nie rozpoznałam

[mdusia123]

Zgodnie z podpowiedzią Frin odzywam się tutaj, co by zachować na forum porządek .

Otóż sprawa wygląda następująco: jakiś czas temu totalnie wsiąkłam w klimaty superbohaterskie. Najpierw obejrzałam randomowo kilka filmów, potem zaczęłam coraz śmielej zerkać w stronę komiksów, a obecnie mam wielki plan nadrobienia wszystkich filmów MCU po kolei. Ale w związku z całym tym chłonięciem historii spod znaku peleryn i trykotów nasunęły mi się pewne wnioski. Być może pamiętacie jak przy okazji seansu pierwszego Aquamana marudziłam, że wątki romantyczne kompletnie nie współgrają mi z motywem ratowania świata i walki z jakimś gigantycznym złem. Ale z kolei po obejrzeniu pierwszych Avengersów dotarło do mnie, że cały problem tak naprawdę nie tkwi w tym, że romanse w jakiś sposób gryzą się z wartką akcją, a w tym, że większość scenarzystów za cholerę nie wie w jaki sposób zgrabnie splatać historie miłosne z historiami nadciągającej potencjalnej zagłady wszechświata .

Weźmy sobie za przykład właśnie film Avengers. Wyraźnie widzimy, że jego twórcy starali się przekonać widzów, że ewentualny związek Natashy Romanoff i Bruce'a Bannera to dobry pomysł. No i moim zdaniem sama koncepcja faktycznie jest jak najbardziej spoko. Aktorzy mieli pomiędzy sobą fajną chemię, a i te postaci, przynajmniej według mnie, w jakiś pokręcony sposób wydawały się do siebie pasować. Na etapie pierwszej części wszystko mniej więcej grało. Niestety już w Czasie Ultrona postanowiono całą sprawę spektakularnie zaorać. I to nie zaorać na zasadzie, że film od samego początku kompletnie olewa temat, dzięki czemu widz swobodnie może uznać, że "Ok, najwyraźniej coś mi się przewidziało...", czy coś w tym rodzaju. Nie, Czas Ultrona robi coś o wiele gorszego: do pewnego momentu pokazuje nam, że pomiędzy tą dwójką naprawdę mogłoby być coś poważnego. Widzimy swobodne rozmowy, a nawet beztroski flirt. Po czym mniej więcej w połowie film stwierdza "A nie, jednak nie, wycofujemy się...". No i się wycofujemy. Tak pokracznie i na pałę, że bardziej to już się chyba nie dało. I dopiero po tym wręcz panicznym odwrocie zaczynamy rżnąć głupa i udawać, że nic się przecież nie wydarzyło .

I z tego co miałam okazję usłyszeć w trakcie swojego rekonesansu, w bardzo podobny sposób można by opisać w zasadzie zdecydowaną większość przedstawionych w MCU związków. Nie mam pojęcia na ile to jest prawda, tak jak mówiłam do tej pory widziałam w całości tylko kilka filmów, ale jeżeli sytuacja faktycznie przedstawia się tak dramatycznie, to...to jest to naprawdę dziwne. Szczególnie jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że w komiksach, z tego co już mi wiadomo, istnieje naprawdę sporo szczęśliwych, długotrwałych związków, a nawet rodzin. Tymczasem w MCU taką normalną rodzinę ma na ten moment dosłownie jedna osoba .

A jakie jest wasze zdanie na temat wątków romantyczno-obyczajowych w ekranizacjach komiksów? Zgadzacie się z moimi wnioskami, czy nie za bardzo ?

[Fringilla]

cały problem tak naprawdę nie tkwi w tym, że romanse w jakiś sposób gryzą się z wartką akcją, a w tym, że większość scenarzystów za cholerę nie wie w jaki sposób zgrabnie splatać historie miłosne z historiami nadciągającej potencjalnej zagłady wszechświata .

Ja bym to ujęła szerzej: większość scenarzystów nie potrafi w romans po prostu.
Powód jest prosty: nadal nie inwestuje się dużej forsy w branże rozrywkowe kojarzone jako "dla kobiet" (ergo "mężczyzni powiedzą fuj jak obejrzą").

I ogólnie bym trochę obróciła problem: to nie jest wada wpisana w filmy superbohaterskie, to jest wada wpisana w popkulturę mającą problem na dłuższą metę z relacjami romantycznymi, a wynika to z tego, że popkultura (nastawiona na maksymalizację zysk) skupia się na konkretnych swoich odbiorcach i odpowiada na ich potrzeby. Lub próbuje.

Wspierane trendy popkulturowe są zazwyczaj z mocnym skrętem na mężczyzn. Ma się podobać mężczyznom, aby zyskać bezpieczną łatkę nie tyle "dla mężczyzn" co "neutralne / dla wszystkich / dla całej rodziny".
Mainstream / główny nurt oznacza "możesz obejrzeć z partnerką, mężczyzno, bo się niekoniecznie znudzi" a nie "możesz obejrzeć z partnerem, kobieto, bo niekoniecznie się znudzi". Domyślnie "dla wszystkich" ma trafić "do mężczyzn".
Zarzutem wobec filmu długo nie było "bo się kobiety znudzą" z banalnego powodu: to nie kobiety bardzo długo decydowały finansowo "na co się pójdzie do kina" (i wyda forsę rozrywkowo!).

Władca Pierścieni jest świetnym przykładem

Efekt: scenariuszopisanie o relacjach romansowych w głównonurtowych wysokobudżetowych w szczególności produkcjach ma tradycję bycia robionych pod mężczyzn, a kobiety zacisną żeby i ew. się pociesza niskobudżetówką telewizyjną / komedioromantyczną.
Na filmy "dla kobiet" długo nie wydawano forsy produkcyjnie. I w sumie nadal tego nie robi... Stąd taka kłótnia o Kapitan Marvel i sequele

Czyli: nie tylko nieumiejętność sklejenia romansowego scenariusza (same wiemy, że w ogóle napisać romans to jest sztuka - to ie jest tak, że mamy jakiś mega zalew samych rewelacyjnych opowieści "dla kobiet" - nasz gatunek cały czas na maksa eksperymentuje, zmienia, testuje etc. wbrew pozorom ale i ogólna niechęć, niemożność i brak zainteresowania, "bo przyjdą faceci i nakrzyczą, że kobieta za bardzo X / Y / Z i w ogóle za dużo jej, a za mało jej cycków".

I łatwo o

"A nie, jednak nie, wycofujemy się...".

jak się kolegom nie spodoba (a się nie spodobało, no bo... wiecie... Czarną Wdowe to można przelecieć, ale nie się z nią emocjonalnie romantycznie związać...? No nie... Jej postać działa jako taka bro-girl w razie potrzeby w funkcji "friend-with-benefits" i ogólnie obiekt fantazji. umieszczenie jej w kontekście monogamicznej relacji dewaluuję jej atrakcyjność. "Wdowa jest <moja>"
A w ogóle zobacz, co zrobiono z aspektem jej "kobiecości" (wątek z niemożnością posiadania dzieci)... Horror... Bo maks fantazji to Gorąca Ciotka dla (Moich) Dzieci
Hmm, vide Aquaman, część druga...

To jak ze sportem kobiet: "no nie oglądamy dla sportu tylko dla widoków"
(na marginesie: dlatego Czarna Wdowa nie była aż takim problemem - się oglądało na autopilocie dla czarnego kostiumu

Próba eksperymentowania zawsze prowadzi do wylewu kolesi oburzonych, że "to nie jest zrobione dla nas / nie rozumiem opowieści czyli jest zła".
Jak się chce zarabiać forsę, to się niechętnie wznieca fale.

Czyli dlaczego najbardziej popularny wątek romansowy w Marvelverse (dla kobiet!) to Steve Rogers i Bucky Barnes?
Bo nie ma obciążenia "męskiego spojrzenia na relacje damsko-męskie" Wilk syta owca cała. Kobiety ogólnie bardziej przeszkadzają niż nie.

PS Co do Diuny: serio, reżyser jest tu odmieńcem (zresztą powołuje się na swoje doświadczenie wychowania w mocno feministycznym środowisku lat 60/70 - to mega widać).

[mdusia123]

Hmmm...to faktycznie wiele wyjaśnia. W ogóle teraz przypomniałam sobie, że wśród tych marudzących komentarzy na temat damskich bohaterek w MCU, które miałam okazję czytać, rzeczywiście czasami padały stwierdzenia w stylu "No przecież laski w zasadzie nie czytają komiksów, więc po co w ogóle tworzyć tego typu filmy skierowane bardziej do nich, skoro i tak raczej nie będą chciały ich oglądać?". Tego typu komentarze z tego co pamiętam były raczej w mniejszości, zdecydowana większość to było miauczenie o przekoksowanych babach, które nienawidzą mężczyzn i durne podśmiechujki w stylu "Hue, hue, to może jeszcze niech bohater X (mężczyzna) zacznie się nagle identyfikować jako czarnoskóra niebinarna lesbijka, hue, hue...", ale...mimo wszystko w jakiś pokręcony sposób doceniam, że w całym tym zalewie totalnych trolli pojawiały się chociaż szczątki argumentacji, z którą dałoby się w jakiś sensowny sposób dyskutować .

Żeby nie męczyć tak ciągle tej biednej Czarnej Wdowy, to muszę też powiedzieć, że równie ogromną krzywdę wyrządzono Gamorze. Jak kocham trylogię Strażników Galaktyki, tak mam wrażenie, że dopiero w trzeciej części faktycznie widać w niej coś z najniebezpieczniejszej kobiety w galaktyce. Przez większość czasu ten opis wydaje się bardziej pasować do Nebuli .

Chociaż nie, muszę jeszcze na moment wrócić do Czasu Ultrona. Naprawdę uważam, że już lepiej by było, gdyby scenarzysta w ogóle od samego początku olał temat ewentualnej bliższej relacji Natashy i Bruce'a. Tym bardziej, że pierwszy film Avengers tak naprawdę nie dał nam w ich kwestii żadnego aż tak super przełomowego momentu. No niby mamy ten motyw, gdy Bruce wpada w panikę, przemienia się w Hulka i zaczyna gonić Natashę po całym samolocie, ale ostatecznie później jest to totalnie zamiecione pod dywan, bo przecież już trzeba lecieć naparzać się z bandą kosmicznych kitowców. Tak generalnie to mamy po prostu aktorów, którzy mają pomiędzy sobą całkiem fajną chemię i kilka interakcji, które można by pociągnąć na różne sposoby. Ale nie, na początku drugiej części dostajemy scenę obopólnego beztroskiego flirtu. Plus Banner ewidentnie jest o Natashę lekko zazdrosny. Po czym nagle dochodzi do wniosku, że jednak nie, jednak musi być rozsądny i uciec od niej jak najdalej (unieszczęśliwiając tym samym ich oboje), bo przecież w każdej chwili może wpaść w szał i rozszarpać ją na strzępy. To naprawdę wygląda trochę tak jakby scenarzyście mniej więcej w połowie tworzenia scenariusza zmieniła się koncepcja, ale jednocześnie nie chciało mu się przepisywać pierwszej części historii .

[Fringilla]

rzeczywiście czasami padały stwierdzenia w stylu "No przecież laski w zasadzie nie czytają komiksów, więc po co w ogóle tworzyć tego typu filmy skierowane bardziej do nich, skoro i tak raczej nie będą chciały ich oglądać?".

To jest przynajmniej argument, o którym można na spokojnie debatować.

Natomiast wciąż problematyczna jest właśnie forma i do czego ta forma prowadzi, niż sama treść.

Np. polecam do przejrzenia mini-opis zjawiska w najnowszej polityce:
(z okazjo Oscarów o hejcie) https://www.polityka.pl/tygodnikpolityk ... dowac.read
fragment:
Czasem przychodzi opamiętanie – niechęć do disneyowskiego „The Marvels” przeszła, gdy film trafił na platformę Disney+ i ludzie po prostu go obejrzeli. Internetowy hejt był podszyty niechęcią do kobiet – na stronach żyjących z prowokowania negatywnych emocji pojawił się, gdy tylko zapowiedziano obraz, w którym występuje trio superbohaterek.

O Gamorze też jest zdanie

Tak generalnie to mamy po prostu aktorów, którzy mają pomiędzy sobą całkiem fajną chemię i kilka interakcji, które można by pociągnąć na różne sposoby.

Dobrzy aktorzy - a MCU ma ich faktycznie bardzo wielu - są w stanie udźwignąć i przysłonić bardzo wiele (tak jak słabsi szybciej utopią nawet przyzwoite scenariusze w oczach przeciętnego widza).

To naprawdę wygląda trochę tak jakby scenarzyście mniej więcej w połowie tworzenia scenariusza zmieniła się koncepcja, ale jednocześnie nie chciało mu się przepisywać pierwszej części historii .

Ja jestem zawsze bardzo ostrożna z "nie chciało się"
Przy produkcjach na taką skalę to nie kwestia "nie chciało się" (z obojętności i lenistwa twórców) tylko "chciano" (konkretna strategia bazująca na wewnętrznej logice producenckiej, czasem w kontrze z twórcami).

[mdusia123]

Ok, przeczytałam ten artykuł. Generalnie z większością stwierdzeń się zgadzam (szczególnie z tym, że dziecięcy aktorzy nie powinni dostawać nominacji do Złotych Malin). Poza jednym. Moim zdaniem filmy tragicznie złe jak najbardziej istnieją. Jasne, pewne produkcje uznane w chwili premiery za absolutnie beznadziejne mogą po pewnym czasie mocno urosnąć w oczach widzów. Z kolei z oglądania innych można czerpać radość na zasadzie "to jest tak tragiczne, że aż dobre". Ale niektóre są tak wkurzające w swojej beznadziejności, a czasami wręcz szkodliwości, że naprawdę nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek kiedykolwiek spojrzał na nie łaskawszym okiem .

Swoją drogą nigdy nie myślałam o tym, co filmy przez większość czasu robiły z Gamorą, jako o seksizmie. Teraz, po dogłębniejszym przemyśleniu sprawy, stwierdzam, że...w sumie ten artykuł ma rację .

Fakt, dobrzy aktorzy są w stanie jakoś przepchnąć nawet najbardziej czerstwe teksty i najdurniejszą fabułę, jeśli tylko chociaż trochę im się chce. A w MCU chyba w większości (o ile nie wszystkim) aktorom raczej się chce. Tutaj największym problemem wydają się być scenariusze. I upierdliwa wytwórnia, która pogania te biedne ekipy filmowe .

W ogóle, tak wracając jeszcze do początku naszej rozmowy, to ja chyba mimo wszystko nie do końca rozumiem ten paniczny strach Bannera przed zrobieniem ludziom ogromnej krzywdy jako Hulk. Ok, na Hellicarierze wpadł w panikę i gonił Natashę, a w Czasie Ultrona, z tego co rozumiem, zdemolował jakieś miasto pod wpływem zaklęcia Wandy, ale...to nie jest tak, że Bruce jest jakimś furiatem, który wpada w morderczy szał kilkanaście razy dziennie. Co więcej, Hulk już w pierwszej części Avengers jest w stanie konkretnie współdziałać z resztą drużyny. Potrafi odróżniać wrogów od przyjaciół i nie robić krzywdy tym drugim. Potrafi wypełniać polecenia innych. Potrafi się nawet komunikować. Na początku Czasu Ultrona jego powrót do ludzkiej postaci zajmuje dosłownie minutę. Ale nie, gość koniecznie musi widzieć siebie jako przerażającą bestię i jęczeć, jak to nie zasługuje na odrobinę szczęścia. Znowu mam wrażenie, że scenarzyści nie potrafili się zdecydować, czy chcą z zielonego wielkoluda zrobić krwiożerczego potwora (pościg i demolka), czy może jednak coś w rodzaju przerośniętej maskotki drużyny (generalnie cała reszta jego wystąpień) .

[Fringilla]

Moim zdaniem filmy tragicznie złe jak najbardziej istnieją. (...) Ale niektóre są tak wkurzające w swojej beznadziejności, a czasami wręcz szkodliwości, że naprawdę nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek kiedykolwiek spojrzał na nie łaskawszym okiem .

Ok, jednakże:
Pokazuje to, że nie ma złych filmów, są tylko filmy źle zrozumiane i nielubiane.
Poruszony problem dotyczy niemożności stworzenia obiektywnego systemu oceny.
Czyli teza: wszelkie "antynagrody" w swej subiektywności niosą więcej szkody niż pożytku, ponieważ ich celem nie będzie (szczególnie jeśli twórcy są nastawieni na popularyzację tejże nagrody) ocena jakościowa tylko wspólnotowe wyśmiewanie czegoś, bo ogólnie ludzie lubią wyśmiewać (słusznie i niesłusznie).

I na koniec będzie z tego więcej krzywdy niż pożytku. Co z tego, że Meryl Streep się pośmieje razem z nami, przyjmując swoją Malinę, skoro zarazem ostro rykoszetem dostaną dzieciaki w niefortunnych dla siebie rolach lub taki Bruce Willis?
Za wysoka cena.

O "złych" filmach można dyskutować (lubię vs nie lubię), ale celebracja polegająca na obrzucaniu błotem (uwaga: pochodzenie tego sformułowania jest bardzo konkretne i dotyczy dosłownego obrzucania błotem (między innymi) twórców, których gawiedź miała ochotę obrzucić z powodów bardzo różnych) jest problematyczna.

Ps Dzieło traktowane jako faktycznie niebezpiecznie złe (moralnie) po prostu się wycisza, jeśli faktycznie społeczność uważa, że niosą ze sobą zagrożenie (mechanizm cenzury).

Tutaj największym problemem wydają się być scenariusze. I upierdliwa wytwórnia, która pogania te biedne ekipy filmowe .

No niestety.
Wczoraj rozdano Oscary (nie jestem mega fanką, ale...) i tam zdobywca nagrody właśnie za "adaptację" (ekranizację ) wystosowała apel, aby dawać może kasę bardziej na mniejsze filmy.
Bo to rodzi różnorodność oraz większą swobodę twórców i producentów również (nie trzeba stwarzać megaprodkcji "dla wszystkich", czyli np. najgłośniejszej i najbardziej wymagającej części potencjalnych widzów rządzących kinami etc.) - pole do eksperymentowania, prób i błędów etc. (ogólnie na tym polega sztuka i twórczość - balans na granicy umasowienia produktu i indywidualizacji przekazu

Znowu mam wrażenie, że scenarzyści nie potrafili się zdecydować, czy chcą z zielonego wielkoluda zrobić krwiożerczego potwora (pościg i demolka), czy może jednak coś w rodzaju przerośniętej maskotki drużyny (generalnie cała reszta jego wystąpień) .

Tak. Ale także... sądzę, że wiele daje do myślenia, że w ramach analizy pary na koniec o wiele więcej odbiorcy mają do powiedzenia o Bruce'ie - Natasza na koniec scenariuszowo ponownie jest narzędziem mającym na celu pokazanie męskiego bohatera. Widz raczej wyczuwa, że to nie jej historia jest tu ważna tylko Hulka - twórcy wiedzą, plus minus, co chcą osiągnąć w jego przypadku, ale jeśli chodzi o Wdowę, to maks, co mogą zaproponować, to, cóż... wiadomo co na koniec Vide Gamora - podobny problem. Wymagany totalny reset.
Kapitan Ameryka dostał swoje HEA, a w przypadku Tony'ego zrobiono go emocjonalnym centrum opowieści (i tylko jemu wyprawiono pogrzeb!).

(Ogólnie: to nie tylko wina producentów...

[mdusia123]

No tak, z tą ostatecznie za wysoką ceną wszelkiej maści antynagród jak najbardziej się zgadzam. Ale co do tego wyciszania treści niebezpiecznie złych, to...trochę jednak mam wątpliwości. Gdyby faktycznie tak było, filmy typu 365 dni nie stawałyby się aż takimi przebojami. A przynajmniej tak mi się wydaje .

No i właśnie największy problem z kinem superbohaterskim tkwi w tym, żeby odnaleźć balans pomiędzy tymi wszystkimi bombastycznymi fabułami, a bardziej przyziemnymi problemami bohaterów, z którymi nawet totalnie niedzielny widz będzie w stanie się utożsamić. Jeśli zabraknie tego "ułomnego" czynnika ludzkiego, a zostaną same cool teksty, wielkie wybuchy i próby splatania wszystkiego ze wszystkim, to...dostaniemy mniej więcej obecną sytuację MCU .

Akurat HEA Kapitana Ameryki, z tego co rozumiem, było mocno dyskusyjne. W końcu cały myk z odnoszeniem Kamieni Nieskończoności polegał na tym, żeby pod żadnym pozorem nie zmieniać przeszłości i nie stworzyć przez przypadek jakiejś nowej linii czasu .

Faktycznie, wychodzi na to, że ostatecznie to Tony był tym najgłówniejszym bohaterem całej historii .

No i właśnie dlatego moim zdaniem film Czarna Wdowa zamiast być originem Natashy (no serio, rychło w czas się za to zabrali), powinien opowiadać o tym, jak reszta ekipy próbuje wykombinować sposób na przywrócenie jej życia. Może nawet byłaby wtedy chociaż minimalna szansa na jakiejkolwiek konkretne podsumowanie jej relacji z Bannerem .

[Fringilla]

Ale co do tego wyciszania treści niebezpiecznie złych, to...trochę jednak mam wątpliwości. Gdyby faktycznie tak było, filmy typu 365 dni nie stawałyby się aż takimi przebojami.

Miałam na myśli mechanizm cenzury, a to dana społeczność decyduje, co jest tak złe moralnie, że aż wymaga cenzury - to też nie jest obiektywne w swej naturze narzędzie (takich nie ma
Np. u nas jak widać cenzurowałoby się chętniej opowieści lgbt+ niż produkcje takie 365 dni.

Przy czym ja osobiście przykładowo bym 365 dni nie wrzucała do worka z dziełami potrzebującymi wytłumienia jednak - to jest rozrywka eskapistyczna, która oczywiście jak każda inna potrzebuje debaty i kontekstu.
(Za dzieła złe moralnie uważam te wyprodukowane w nieetyczny sposób oraz wprost nawołujące do krzywdzenia innych.)

Za łatwo myli się wyrażanie niechęci i mówienie wprost, że się czegoś nie lubi bo XYZ i dlatego wyłącza poza swoją przestrzeń kulturową (nie wspieram, nie oglądam oraz nie polecam czyli tzw. cancelowanie) z faktyczną cenzurą (wprowadzam mechanizmy zabraniające oglądać innym).

Walka z cancelowaniem ma podłoże mocno finansowe i jest korporacjom o wiele bardziej nie na rękę niż cenzura (korpo z cenzorem się dogada).

No i właśnie największy problem z kinem superbohaterskim tkwi w tym, żeby odnaleźć balans pomiędzy tymi wszystkimi bombastycznymi fabułami, a bardziej przyziemnymi problemami bohaterów, z którymi nawet totalnie niedzielny widz będzie w stanie się utożsamić.

Na marginesie: może dla nas, części widzów, ale nie jestem pewna, czy aby dla producentów i akcjonariuszy

Potrzeby widzów się zmieniają w czasie, następują przesyty, kolejne pokolenia widzów się pojawiają, to, co przed chwilą uważaliśmy za arcydzieła z perspektywy czasu tracą powab (już to widać na przykładzie pierwszych filmów MCU, a zaczyna się dla LOTR).

Jeśli zabraknie tego "ułomnego" czynnika ludzkiego, a zostaną same cool teksty, wielkie wybuchy i próby splatania wszystkiego ze wszystkim, to...dostaniemy mniej więcej obecną sytuację MCU

A może to my jesteśmy zmęczeni, a widzowie z 2009 z równym entuzjazmem przyjęliby filmy z 2024? (narzekając ew. na nadmiar POC i kobiet oczywiście

Akurat HEA Kapitana Ameryki, z tego co rozumiem, było mocno dyskusyjne.

Ale je miał. Natomiast tak, zgadzam się co do Wdowy, nie tylko nie otrzymała domknięcia a la

o tym, jak reszta ekipy próbuje wykombinować sposób na przywrócenie jej życia.

to bardzo klasycznie uroczystego pożegnania jej jako osoby nie było na skalę Tony'ego plus nawet po śmierci jest raczej narzędziem do emocjonalnego wsparcia (rozmowy przy nagrobku) niż bohaterką samą w sobie.
(osobiście bym był zadowolona, gdyby faktycznie potraktowano relację z Bannerem jako totalna pomyłkę, Wdowa może spokojnie dofunkcjonować bez tej relacji

MCU serio nie wiedziało od samego początku, co robić z głównymi kobiecymi postaciami - praktycznie każda na koniec lądowała na katafalku: Wdowa, Gamora, Jane, nawet Peggy oryginalnie. Z nowszych to Maria Hill i królowa Wakandy (co mnie serio juz wkurzyło).
W popkulturze jest na termin: fridging - zalodówkowanie
(nie wspominając o zastępie mocniej drugoplanowych bohaterek).
(ekhm, jak z motywem matki u Disneya

PS swoja drogą a propos superbohaterów ja bym polecała wypróbować serial na platformie na N Extraordinary

[mdusia123]

(Za dzieła złe moralnie uważam te wyprodukowane w nieetyczny sposób oraz wprost nawołujące do krzywdzenia innych.)

Potrzeby widzów się zmieniają w czasie, następują przesyty, kolejne pokolenia widzów się pojawiają, to, co przed chwilą uważaliśmy za arcydzieła z perspektywy czasu tracą powab (już to widać na przykładzie pierwszych filmów MCU, a zaczyna się dla LOTR).

A może to my jesteśmy zmęczeni, a widzowie z 2009 z równym entuzjazmem przyjęliby filmy z 2024? (narzekając ew. na nadmiar POC i kobiet oczywiście

Ale je miał. Natomiast tak, zgadzam się co do Wdowy, nie tylko nie otrzymała domknięcia a la

o tym, jak reszta ekipy próbuje wykombinować sposób na przywrócenie jej życia.

to bardzo klasycznie uroczystego pożegnania jej jako osoby nie było na skalę Tony'ego plus nawet po śmierci jest raczej narzędziem do emocjonalnego wsparcia (rozmowy przy nagrobku) niż bohaterką samą w sobie.
(osobiście bym był zadowolona, gdyby faktycznie potraktowano relację z Bannerem jako totalna pomyłkę, Wdowa może spokojnie dofunkcjonować bez tej relacji

MCU serio nie wiedziało od samego początku, co robić z głównymi kobiecymi postaciami - praktycznie każda na koniec lądowała na katafalku: Wdowa, Gamora, Jane, nawet Peggy oryginalnie. Z nowszych to Maria Hill i królowa Wakandy (co mnie serio juz wkurzyło).
W popkulturze jest na termin: fridging - zalodówkowanie
(nie wspominając o zastępie mocniej drugoplanowych bohaterek).
(ekhm, jak z motywem matki u Disneya

PS swoja drogą a propos superbohaterów ja bym polecała wypróbować serial na platformie na N Extraordinary

A widzisz. Przyznaję, że z tej perspektywy nawet o tym nie myślałam. Może to przez to, że aż tak mocno nie śledzę etapu produkcyjnego filmów i seriali i zwykle wiem raczej mało na temat różnorakich skandali, kontrowersji i problemów. Chociaż i tak w tym momencie siedzę w popkulturze odrobinę głębiej niż kiedyś, więc powiedziałabym, że jest jakiś minimalny postęp .

Rzeczywiście, jeszcze parę lat temu Władca Pierścieni był, mam wrażenie, uważany za skończone arcydzieło sztuki filmowej i dopiero niedawno zaczęły się pojawiać ciche głosy, że w zasadzie to całe Śródziemie wydaje się trochę puste, lokacje trochę za małe, a pewne rozwiązania fabularne trochę absurdalne w kontekście całej fabuły .

P.s.: Co to znaczy POC ?

A tak ogólnie to...może faktycznie masz tutaj rację. Bo niby przed tym 2008/9 rokiem jakieś tam filmy superbohaterskie powstawały, ale tak naprawdę dopiero MCU pokazało, że można na ich podstawie stworzyć konkretne, rozbudowane i w miarę logiczne uniwersum, a nie wypuszczać te filmy tak trochę od przypadku do przypadku i na zasadzie "co nam akurat przyjdzie do głowy...". Więc to nawet bardzo możliwe, że fani komiksów i tak po prostu cieszyliby się na samą możliwość zobaczenia na ekranie ulubionych bohaterów, a nie skupiali się na super rozbudowanych analizach każdego elementu tych filmów, jak ma to miejsce teraz .

Kurde, dopiero jak zaczęłyśmy na ten temat rozmawiać i miałam okazję rzucić okiem chociażby na scenę powrotu osamotnionego Clinta z misji i na całą tę rozmowę drużyny, która ma miejsce później, to uświadomiłam sobie, że Natasha rzeczywiście nie dostała wtedy żadnego oficjalnego pożegnania. Serio, totalnie nic. Bo później jest cały ten motyw z konstruowaniem rękawicy, Bruce pstryka, ludzie wracają i jest już całe wielkie starcie z Thanosem, Tony ginie i...ten pogrzeb na końcu dotyczy wyłącznie jego. Czarna Wdowa...dosłownie umarła, bo umarła, no przecież zdarza się. I tylko Bruce coś tam przebąkuje, że w momencie pstryknięcia myślał też o niej. I tak, można było ostatecznie zrobić tak, żeby ich relacja została uznana za pomyłkę i jakieś tam chwilowe zauroczenie, ale...to trzeba by było w ogóle jakoś poruszyć tę kwestię. A twórcy, jak już ustaliłyśmy, najpierw wyraźnie się tym wątkiem znudzili, a później mieli jego wcześniejsze istnienie kompletnie w nosie .

Jeszcze co do pogrzebu Natashy: no dobra, nie pożegnali jej oficjalnie, film był długi i nie dało się w nim upchnąć absolutnie każdego szczególiku. Ale to jak już było wiadomo, że w planach jest solowy film o niej, to może naprawdę lepiej byłoby skupić się na tym, żeby jakoś przywrócić ją do życia i cały czas iść z historią do przodu, a nie nagle tworzyć origin dla postaci, która...w zasadzie może już nigdy nie wrócić do uniwersum .

A to Maria Hill też nie żyje? Szkoda, całkiem ją lubiłam. Bo Jane to coś kojarzę, że miała raka, tak?

Ach, wspaniały motyw kobiety w lodówce .

No przecież u Star-Lorda mamy śmierć matki, więc wszystko się zgadza. Disney najwyraźniej musi, bo inaczej się udusi .

Nie znam, może faktycznie kiedyś zerknę .

[Fringilla]

Może to przez to, że aż tak mocno nie śledzę etapu produkcyjnego filmów i seriali i zwykle wiem raczej mało na temat różnorakich skandali, kontrowersji i problemów.

Większość z nas nie siedzi i w ogóle większość relatywnie niewiele ogląda (i czyta) jeśli patrzeć na skalę produkcji - to nie jest zarzut! życie jest krótkie i wiele innych ciekawych rzeczy je wypełnia
A algorytmy jeszcze nam zawężają obraz (i potem jest narzekanie, jak się obejrzało jeden film z motywami LGBT+, że "teraz wszystko jest queerowe" bo algorytmy Ci podpowiadają bardzo podobne produkcje, będące jednak tylko procentem w ogólnej liczbie dzieł tworzonych

dopiero niedawno zaczęły się pojawiać ciche głosy

Bardzo jestem ciekawa, czy będziemy mieć z tego wojnę, ze pokulturowy kamień na popkulturowym kamieniu nie zostanie, czy też... bezobjawowo<po prostu się zmienią trendy>

Co to znaczy POC ?

Persons of Color- to taki termin-worek aktualnie przydatny w opisywaniu (braku) wizualnej i kulturowej różnorodności w globalnej kulturze i społecznościach/społeczeństwach niehomogenicznych - (post)kolonialne państwa przykładowo, USA, etc.).

Więc to nawet bardzo możliwe, że fani komiksów i tak po prostu cieszyliby się na samą możliwość zobaczenia na ekranie ulubionych bohaterów, a nie skupiali się na super rozbudowanych analizach każdego elementu tych filmów, jak ma to miejsce teraz .

No, cieszyli się jak najbardziej, ale też 1. spora grupa jak najbardziej była mocno skupiona na analizie (m.in. dzięki fandomowi wychowanemu na anime i mandze, które wreszcie dotarły do anglojęzycznej sfery ponad dekadę wcześniej, i pokazały, że można takich analiz dokonywać na <rozrywce dla dzieci>) i reklamie pośród krewnych i znajomych i 2. z tejże grupy wywodzili się twórcy, którzy dostali zielone światło na relatywnie przyzwoity budżet (wciąż niewielki) bo korpo szukały następcy Władcy Pierścieni
Więc i radość, i przygotowanie fandomu oraz przeciętnych widzów na "fantastyczność".

Ja wciąż obstawiam, ze mamy do czynienia obecnie ze zbieszeniem się widowni w oparciu o przesyt
(nie odmawiając wad obecnym produkcjom

Natasha rzeczywiście nie dostała wtedy żadnego oficjalnego pożegnania. Serio, totalnie nic.

No właśnie...
No i też: wiele osób musi faktycznie ponownie przejrzeć produkcje pod tym kontem, aby zauważyć, i uwierzyć, że Mamy Problem
Bo to się nie rzuca w oczy w popkulturze przepełnionej mordowanymi bohaterkami i celebrowanymi bohaterami

a nie nagle tworzyć origin dla postaci, która...w zasadzie może już nigdy nie wrócić do uniwersum .

Ale to zabawne, że ten origins stworzono specjalnie po to, aby wprowadzić postać, która faktycznie mega przejęła się śmiercią Nataszy i ustawiła jej śmierć w centrum post-Thanosowego świata: Yelenę.
To jest trochę zabawne - i dlatego ja jednak w wielu punktach doceniam nowe produkcje obecnych faz - że postać Yeleny Belovej wchodzi w serialu Hawkeye z buta i praktycznie musi ludziom przywalać w mordę, aby przypomnieli sobie o Nataszy (Clint!).

Tylko znowu: właśnie, trzeba było upychać cały nowy film <po Thanosie> aby ktoś taki w ogóle się pojawił...
Tony nie tylko dostał pogrzeb - serial Falkon i Zimowy Żołnierz oraz saga o Spider-Manie była opowieścią o tym, jak sobie radzą ci, którzy zostali po jego odejściu.
A aby serial Hawkeye zadziałał, trzeba było wciskać Czarną Wdowę jako film, który powinien był się pojawić na długo przed Endgame.
Ech...

A to Maria Hill też nie żyje? Szkoda, całkiem ją lubiłam. Bo Jane to coś kojarzę, że miała raka, tak?

no więc właśnie...

[mdusia123]

Ale to w sumie trochę dziwne, że ludzie się jeszcze nie zorientowali (w większości), że fakt, że na głównych stronach platform streamingowych pojawiają im się produkcje określonego typu wynika właśnie z tego co oglądali wcześniej. Przecież to nawet zawsze gdzieś jest napisane coś w stylu "Podobało ci się X, więc może rzuć też okiem na Y, bo jest podobne...". Jak zaczęłam oglądać na Netflixie Delicious in Dungeon (i w ogóle przeglądać tamtejszą sekcję anime), no to raczej nie powinnam być wielce zaskoczona tym, że teraz wyświetlają mi się rzeczy w podobnym stylu i klimacie .

No właśnie mam wrażenie, że jak na razie (o dziwo) żadnej wielkiej wojny z tego nie ma. A o fandomie LOTR słyszałam przez lata najróżniejsze rzeczy .

Fakt, w ostatnich latach tempo wypuszczania kolejnych produkcji superbohaterskich stało się wręcz zabójcze. Być może nie raziłoby to aż tak mocno, gdyby były one nieco luźniej ze sobą powiązane. Po prostu dostawalibyśmy filmy, które raz byłyby lepsze, a raz gorsze. Tyle. A w momencie, gdy chcemy stworzyć gigantyczne uniwersum i jakąś wielką, wielopiętrową intrygę, to mam wrażenie, że wszelkiego rodzaju dziury i niedoróbki wyłażą na wierzch jeszcze wyraźniej i jak w jednym miejscu coś się nie spina, to zaraz przestaje się spinać też w pięciu kolejnych. A można spokojniej, luźniej. Można przeznaczyć trochę więcej czasu na analizę scenariusza i jakąś twórczą burzę mózgów. Można dać widzom do zrozumienia "Hej, nie musisz przed premierą tego filmu w pośpiechu nadrabiać jeszcze pięciu seriali i trzech innych filmów, żeby ogarniać, co się właściwie dzieje na ekranie. Możesz je sobie obejrzeć w dowolnym momencie. Albo nawet nie, jeśli uznasz, że aż tak cię nie interesują. To ty o tym decydujesz...". Absolutnie wszyscy by skorzystali na takiej zmianie podejścia. Nie tylko widzowie, ale też sami twórcy .

No wiesz, jak z tyłu głowy ciągle brzęczy ci myśl, że za chwilę rozegra się ostateczna walka o cały wszechświat, to...to jest w zasadzie dosyć naturalne, że w pierwszej chwili skupisz się przede wszystkim na kibicowaniu protagonistom, żeby pokonali tego złego. Na dogłębniejsze analizy czas zwykle przychodzi nieco później .

A jeszcze co do śmierci Natashy i ewentualnego przywracania jej do życia, to zastanawiam się, czy, tak czysto teoretycznie, dałoby się zrobić taki myk, żeby Steve odnosząc kamień duszy na miejsce zażądał od Red Skulla zwrócenia duszy Wdowy. Bo w sumie jeśli tak to działa w jedną stronę, to może i w drugą też by zadziałało. Ale to tylko taka tam luźna myśl. W tym momencie już chyba w ogóle nie ma szans na powrót tej bohaterki do uniwersum .

A to Clint zapomniał w jakiś sposób o śmierci Natashy? A przecież oni tak się przyjaźnili. Chyba potrzebuję tu nieco większej ilości szczegółów .

To prawda. Originowy film Czarna Wdowa absolutnie powinien był pojawić się dużo wcześniej. W zasadzie najlepiej byłoby go wrzucić już w I fazie. Niestety wtedy nie było to możliwe. Czytałam, że ówczesny szef wytwórni był jednym z tych gości, który uważał, że dziewczynki i tak nie interesują się kinem superbohaterskim, więc jakieś większe promowanie Natashy nie ma najmniejszego sensu. Podobno bardzo późno dostała ona na przykład własne figurki kolekcjonerskie, czy w ogóle jakiekolwiek powiązane z nią zabawki .

A Maria Hill aktualnie jednak żyje. Pstryknięcie Bruce'a przywróciło ją do życia .

[Fringilla]

Ale to w sumie trochę dziwne, że ludzie się jeszcze nie zorientowali (w większości)

Zdecydowana większość widzów nie ma czasu i energii na metaanalizę, więc to olewają. (znaczy: życie jest krótkie, że się powtórzę)
Problemem nie jest to, że się orientują lub nie, problemem są jednostki ogólnie w życiu preferujące agresję i szczucie, które ruszają w bój w sieci (i oby tylko w sieci). Obojętne, czy dobrze czy źle poinformowane.

No właśnie mam wrażenie, że jak na razie (o dziwo) żadnej wielkiej wojny z tego nie ma.

No nie wiem nie wiem...

Fakt, w ostatnich latach tempo wypuszczania kolejnych produkcji superbohaterskich stało się wręcz zabójcze. Być może nie raziłoby to aż tak mocno, gdyby były one nieco luźniej ze sobą powiązane.

Bardzo prawdopodobne.
To też był swoisty eksperyment.

Ale to tylko taka tam luźna myśl.

Miliardy scenariuszy były dyskutowane w fandomie

A to Clint zapomniał w jakiś sposób o śmierci Natashy?

Problem z fridgingiem polega na tym, że w centrum ustawia zawsze bohatera płci męskiej (w ogóle cała konstrukcja śmierci Nataszy i Gamory opierała się na <jak to zrezonuje z męskimi bohaterami>).
Opowieść o smierci Nataszy nie jest opowieścią o Nataszy, ale o Clincie. Tak jak opowieść o smierci Gamory jest opowieścią o Thanosie i Starlordzie. Tylko że Strażnicy faktycznie mieli w zanadrzu Nebulę (ha!, nie trzeba było wyprodukować jak w przypadku Yeleny), no i sama <śmierć> była problematyczna).

Podobno bardzo późno dostała ona na przykład własne figurki kolekcjonerskie, czy w ogóle jakiekolwiek powiązane z nią zabawki

Klasyka w branży.

A Maria Hill aktualnie jednak żyje. Pstryknięcie Bruce'a przywróciło ją do życia .

No jakby to powiedzieć... wiele się wydarzyło od czasu Endgame

[mdusia123]

Ale to nawet nie byłaby potrzebna żadna wielka metaanaliza. Wystarczyłoby po prostu ze zrozumieniem przeczytać tych parę słów umieszczonych nad zbiorem danych produkcji, co generalnie zajęłoby jakieś pół sekundy. Wiem, że moje podejście jest w tym momencie dosyć idealistyczne, a pewnych jednostek i tak żadne argumenty nie przekonałyby do zmiany raz wyrobionego zdania, ale...może dzięki temu chociaż część widzów przestałaby bezmyślnie powtarzać puste frazesy o super poprawnym politycznie Netflixie, na którym nie da się obecnie znaleźć absolutnie żadnego filmu czy serialu bez queerowego wątku .

Mówisz? Kurde, ja tak naprawdę nigdy nie należałam do fandomu LOTR, po prostu kiedyś obejrzałam filmy i mi się spodobały. Podchodziłam też to książek, ale niestety nie przebrnęłam. Za to w ostatnim czasie w oczy zaczęły mi wpadać różne filmy czy wypowiedzi na forach dotyczące wszelakich absurdów tego uniwersum. Stąd założyłam, że może po latach nastąpiło chociaż minimalne przebicie banieczki i w końcu do głosu zostali dopuszczeni też ludzie nie podchodzący totalnie bezkrytycznie do materiału źródłowego .

No ja właśnie zawsze byłam zdania, że MCU działałoby o wiele lepiej, gdyby te wszystkie historie nie były ze sobą aż tak mocno splecione. Bo w tym momencie niby teoretycznie można by było obejrzeć na przykład same tylko filmy z Thorem czy Iron Manem bez znajomości całej reszty, ale...no jednak bez innych filmów trochę straci się kontekst pewnych rzeczy. Nawet Strażnicy Galaktyki nie zdołali od tego uciec i w trzeciej części wątek Gamory mimo wszystko może być nieco problematyczny i niejasny dla bardziej niedzielnego widza .

No dobra, a myślisz, że w tym momencie jest jeszcze w ogóle możliwe, żeby Natasha wróciła, czy jednak już jej na ekranie nie zobaczymy? Wiem, że takie ewentualne przywrócenie do świata żywych byłoby nieco kontrowersyjne (skoro ona wróciła, to czemu chociażby Stark nie może...), ale...no właśnie, Tony dostał swoją pełną historię, która trwała nawet jeszcze po jego śmierci. Ona nigdy takiej szansy nie miała. Więc ja jestem w tej kwestii tak trochę rozdarta. Bo z jednej strony na tym etapie trochę już na to za późno, ale z drugiej...jakoś tak chciałabym. Tym bardziej, że obecnie z podstawowej drużyny Avengersów ostali się tylko Bruce, Clint i Thor. Przy czym z Thorem to w sumie tak do końca nie wiadomo, bo...przypomnij mi, proszę, jak obecnie wygląda sytuacja z Jane ?

Fakt, w zasadzie cały problem śmierci i późniejszego powrotu Gamory kręci się wokół tego, że Star-Lord cierpi, bo ta Gamora, która wróciła to już nie jest ta jego Gamora, ta która ostatecznie go pokochała. A przecież "nowa" Gamora została wciągnięta do zupełnie obcego dla siebie świata. Jestem pewna, że odnalezienie się w nim zajęło jej...trochę więcej niż pięć minut. Tylko jakoś na ten temat nikt się nawet nie zająknął .

O, czyli Maria jednak nie żyje. W takim razie powtórzę się: szkoda, lubiłam ją .

[Fringilla]

Wystarczyłoby po prostu ze zrozumieniem przeczytać tych parę słów umieszczonych nad zbiorem danych produkcji, co generalnie zajęłoby jakieś pół sekundy.

Też idealistycznie bym chciała, żeby to tak działało, ale niestety nie (bo szczerze: w komunikacji nie chodzi raczej o poszerzenie wiedzy na jakiś temat tylko o posługiwanie się informacjami pozwalającymi przynależeć do grupy - np. korzystniejsze jest dzielenie się emocjami, najlepiej negatywnymi, i w to opłaca się inwestować czas i energię; to powtarzanie pustych frazesów to metoda na dołączanie do dominującego dyskursu).

Mówisz?

Dla jasności: ja uważam, że raczej będzie grzeczne wypalenie niż wielka wojna (obserwując zderzenie fanów LOTR by JP vs najnowsze Pierścienie Władzy). Ale to skomplikowane, bo mamy tu parę stronnictw obecnie

No dobra, a myślisz, że w tym momencie jest jeszcze w ogóle możliwe, żeby Natasha wróciła, czy jednak już jej na ekranie nie zobaczymy?

Uważam, że nie (też ze względu na aktorkę). I jak dla mnie jest to ok, o ile postać Yeleny zostanie dobrze poprowadzona. Jest na to nadzieja... (też: co nie znaczy, że samo odejście Wdowy nie może zostać jednak przepracowane nie tyle przez Clinta co przez całą czeredę z odmiennych totalnie powodów MCU zgrabnie pożegnało Czarną Panterę (i znowu: ten bohater też dostał mega oprawę swego odejścia, chociaz wiadomo, że to było też metaforyczne pożegnanie aktora).

Jane... hmm... tu nie wiem... przynajmniej dostała trochę czasu na pożegnanie i odejście... mam mieszane uczucia tu z kolei ja

Gamorę serio potraktowano niefajnie (nie mogę się wypowiedzieć w pełni, bo zgodnie z obietnicą 3. części nie zamierzam obejrzeć - żałuję ze względu na Nebulę i życzę oczywiście Rocketowi jak najlepiej).

[mdusia123]

Coś w tym jest. Nawet na yt więcej wyświetleń zbierają obecnie filmy z jakimiś totalnie clicbaitowymi tytułami, najlepiej wyrażającymi właśnie maksymalnie negatywne emocje, aniżeli treści dużo bardziej merytoryczne i wyważone, że o pozytywnych nie wspomnę. A jeśli chodzi o przynależność do grupy, to nie będę ukrywać, sama też nadal miewam tendencję do bezwiednego przejmowania cudzych opinii jako własnych. No, może u mnie nie jest to jeszcze takie super skrajne (i raczej nigdy nie było), ale faktycznie widzę, że mam z tym pewien problem .

Jak mówiłam, zbyt mało wiem na temat zarówno samego LOTR jak i fandomu skupionego wokół tej serii, żeby móc wysnuć w tym temacie jakiekolwiek konkretne wnioski .

No właśnie z Czarną Panterą to w sumie twórcy, mam wrażenie, skupili się przede wszystkim na godnym pożegnaniu aktora, a nawet nie tej postaci samej w sobie. I z jednej strony to jest mega miłe, ale z drugiej...znów mimowolnie podkreśla pewne problemy .

Czyli Jane też oficjalnie już w filmach nie żyje? No to w takim razie ciekawe, co się teraz będzie działo z Thorem. Bo równie dobrze może nadal normalnie należeć do Avengersów, ale może też chcieć się gdzieś zaszyć i w spokoju przeżywać żałobę. Kurde, nawet pojawienie się Clinta w kolejnych filmach nie jest w tym momencie takie super pewne. Przecież aktor miał jakiś czas temu ten poważny wypadek i chyba nadal dochodzi do zdrowia. Czyli wychodzi na to, że istnieje taka opcja, że ostatecznie z pierwszego składu drużyny ostanie się nam tylko Bruce. Jejku, to by było jednak trochę smutne .

Hmmm...powiedziałabym, że z jednej strony Gamora w trzecich Strażnikach Galaktyki zyskała więcej charakteru, ale z drugiej...no właśnie, nawet tam cały dramat kręci się wokół tego, że to Quill musi pogodzić się z faktem, że to już nie jest ta jego ukochana Gamora, a nie wokół tego, jak ona sama czuje się po tym...powrocie, który dla niej tak naprawdę w zasadzie nie jest powrotem, a zupełnie nowym początkiem .

[Fringilla]

faktycznie widzę, że mam z tym pewien problem .

Potrzeba przynależności do grupy jest normą (poczucie przynależności i bezpieczeństwa). Ewentualnym problemem jest to, co grupa głosi
A że społecznościówki wspierają wzburzenie i hejt, to człowiek ląduje w przekonaniu że swoją przynależność trzeba okupować wzburzeniem i hejtem. I tu nawet nie chodzi o to, na co się oburzamy i co hejtujemy...

Czyli wychodzi na to, że istnieje taka opcja, że ostatecznie z pierwszego składu drużyny ostanie się nam tylko Bruce.

Moja niepopularna opinia:
Uważam, że w szczególności 2 pierwsze seriale po Endgame dawały nadzieję za dojrzałe i koherentne pociągnięcie opowiesci - WandaVision była właśnie poświęcona stracie bohaterki (!) a Falcon and Winter Soldier też adresował nie tylko indywidualne traumy bohaterów, ale i konkretne problemy w świecie po Thanosie.
Studia traumy na różne sposoby i super.
Końcówki obu pozostawiały sporo do życzenia, ale kierunek wydawał się przemyślany, poruszał poważne problemy stworzone faktycznie przez Endgame i pstryknięcie Bruce'a (i w ogóle działania całej paczki stawiały pod moralnym znakiem zapytania).
Echa czuć jeszcze w Czarnej Wdowie, a nawet Eternals.
Ale niestety - pojawił się Loki (uważam za bardzo słaby serial w sezonie 1., a byłam fanką Lokiego i wiem, że jestem w mniejszości) i koncept multiwersum. I się zaczęła jazda. Chociaż sezon 2. Lokiego (po latach i n filmach i serialach!) ładnie spiął pomysł, ale mam wrażenie, że powód był zewnętrzny: że trzeba było wywalić aktora kierowanego na głównego antagonistę a la Thanos.

W skrócie: pierwsze 2 seriale wydawały się wskazywać, że kolejna faza to stopniowe adresowanie poszczególnych i zborowych traum wywołanych wydarzeniami w Endgame. Kolejne serialowe tytuły mogłyby stanowić intymne emocjonalne domknięcia wątków głównych bohaterów z poprzednich faz. Takie wyciszenie dla fanów jednocześnie czytelne, ze względu na potencjalną uniwersalność tematów traumy, dla widzów mniej zorientowanych w zawiłościach MCU.
I dopiero po tym otwarcie nowego etapu - np. multiwersum.

Ale Disney chciał wszystko, wszędzie, naraz, a do tego jeszcze "dla wszystkich czyli dla głośnych gatekeeperów".
Po prostu za dużo... i za prostacko niekiedy.

Analogia z sequelami Gwiezdnych Wojen: część 2/8 czyli Ostatni Jedi wydawała się otwierać nowy horyzont, równolegle Łotr Jeden pasował koncepcyjnie, ale w części 3/9 tak jakby wszyscy wycofali się i zrobili retcon do "lubimy to, co znamy", porzucając mnóstwo ciekawego potencjału, na czele z kobiecymi postaciami.

[mdusia123]

Racja, w sumie nawet już ustaliłyśmy, że ja, tak w codziennym życiu, mimo wszystko odczuwam silny niedobór przestrzeni, w której mogłabym wyrzucić z siebie wszystko to co siedzi mi w głowie. Szczególnie, że mój gust bywa jednak dosyć specyficzny i taki mocno pod prąd w wielu przypadkach .

O proszę, faktycznie niepopularna opinia. Do tej pory słyszałam same zachwyty nad Lokim, a sporo zarzutów względem innych seriali. Chociaż, tak z tego co teraz kojarzę, te zarzuty mimo wszystko najczęściej dotyczą tego, że nowsze produkcje są zbyt podobne do siebie pod względem klimatu, a niekoniecznie samych pomysłów na ich fabuły .

W ogóle teraz czas na moją niepopularną opinię: uważam, że seriale nie powinny być częścią głównego świata MCU. To jest właśnie to co miałam na myśli, gdy pisałam, że to uniwersum zdecydowanie zbyt mocno stara się powiązać wszystko ze wszystkim. Bo na przykład takie WandaVision wyjściowo chyba miało być sitcomem w stylu lat 50-tych, co nie? No to w takim razie idźmy w to na maksa, zróbmy wariację w stylu "Co by było, gdyby..." i pozwólmy bohaterom przeżywać wspólnie jakieś zabawne przygody. Możemy nawet na luzie wpleść w to koncepcję multiwersum i powiedzieć, że to jakaś inna rzeczywistość, czy coś w tym stylu .

Kurde, jak się tak nad tym dłużej zastanowić, to rzeczywiście wychodzi na to, że pstryknięcie Bruce'a ostatecznie mogło narobić więcej szkód niż pożytku. Bo tak, ci którzy nie zniknęli zdążyli w ciągu tych pięciu lat jakoś pogodzić się ze stratą, niektórzy pewnie nawet ułożyli sobie życie na nowo, a tutaj nagle mamy wielkie powroty ludzi, dla których minęła dosłownie minuta. Oj, coś mi mówi, że za kulisami całej tej sytuacji rozegrał się niejeden ludzki dramat .

[Fringilla]

mój gust bywa jednak dosyć specyficzny i taki mocno pod prąd w wielu przypadkach .

Homogeniczność opinii to też mit na takiej zasadzie, że to, co ludzie mówią (piszą w sieci) nie oznacza z automatu, że to jest cała prawda i tylko prawda (nie chodzi o to bynajmniej, że kłamią ale: znaczna część z nas woli atmosferę koncyliacyjną (co się nie musi zderzać z popularyzacją hejtu, wręcz odwrotnie - przymus konsensusu "przecież wszyscy tutaj nienawidzimy X") a z kolei podobna liczba niekoniecznie potrafi wyrażać swoje wrażenia i opinie w sposób zadowalający komunikacyjnie wszystkich wokół (społecznościówki to powinny być miejsca omawiania i formułowania opinii a nie ich wygłaszania np. moja "niepopularna opinia" to raczej robocza teoria i chętnie przyjmę krytykę rozwijającą lub burzącą koncept

Do tej pory słyszałam same zachwyty nad Lokim, a sporo zarzutów względem innych seriali.

Długo byłam mocno zdziwiona takim przyjęciem, tym bardziej, że śledziłam mocno na żywo dyskurs i np. pamiętam, że pierwsza fala (której w pewnym sensie najbardziej ufam zwykle) profesjonalnych recenzji znawców MCU oraz amatorskich w wykonaniu ogarniętych emocjonalnie fanów były entuzjastyczne co do WandaVision i pozytywne wobec FatWS.

Narracja się załamała (i zmieniła o 180 st) przy Lokim - mam roboczą teorię, że to poszło mocno na fali promocji kolejnej fazy w oparciu o multiwersum, a nie "rozliczeń ze światem po-Thanosie".

I żeby nie było: ogólnie uważam za opowieść o Lokim rozwiniętą przez 2 sezony za mega dobrą (ostatni odcinek jest genialny... znów wbrew prawdopodobnie promowanej narracji).

W ogóle teraz czas na moją niepopularną opinię: uważam, że seriale nie powinny być częścią głównego świata MCU.

Nie jestem przeciw, ale też uważam, że nawet z tym, co mamy, można było to po prostu rozłożyć inaczej w czasie.

To jest właśnie to co miałam na myśli, gdy pisałam, że to uniwersum zdecydowanie zbyt mocno stara się powiązać wszystko ze wszystkim.

Dla mnie powiązanie jest ok, ale to jest kwestia "jak to zrobić".
Sądzę, że jest prawdopodobne, że WandaVision nie wybrzmiało, dlaczego taka a nie inna forma (że się zaczyna od sitcomu).
A pomysł jest bardzo dobry (każdy odcinek w innej konwencji).

Bo na przykład takie WandaVision wyjściowo chyba miało być sitcomem w stylu lat 50-tych, co nie?

To zalezy, co masz na myśli... Cały serial to emocjonalna podróż przez traumę, z bardzo silnym nawiązaniem do Avengers 2 czyli Wieku Ultrona (to tam się pojawia wyjaśnienie formy "serialowej").

i pozwólmy bohaterom przeżywać wspólnie jakieś zabawne przygody.

Odpowiedzią na to były takie tytuły jak Moon Knight, Ms Marvel, She-Hulk etc.

wychodzi na to, że pstryknięcie Bruce'a ostatecznie mogło narobić więcej szkód niż pożytku. Bo tak, ci którzy nie zniknęli zdążyli w ciągu tych pięciu lat jakoś pogodzić się ze stratą, niektórzy pewnie nawet ułożyli sobie życie na nowo, a tutaj nagle mamy wielkie powroty ludzi, dla których minęła dosłownie minuta. Oj, coś mi mówi, że za kulisami całej tej sytuacji rozegrał się niejeden ludzki dramat .

I o tym pierwsze 3 seriale wydawały się rozsądnie opowiadać.

Za szybko jednak ktos tu chciał zjeść cukierka i miec cukierka.

I teraz tak: uważam, że gdybyśmy mieli przerwę od filmów i te pierwsze seriale na spokojnie puszczane z przerwą na oddech i ogarnięcie (potrzebny jest czas na obejrzenie 6h nawet jeśli trafia się na premierę cotygodniową a nie binge'owanie) to by wyszło lepiej dla przecietnego widza.
WandaVision, FatWS oraz Hawkeye, i domknąć serialem (!) o Czarnej Wdowie oraz Ukrytą Inwazję, a na zakończenie dać 2 sezon Lokiego (otwierając fazę multiwersum).
Czyli: faza o traumie, i post-apokaliptycznym/Thanosowym świecie (z nowym Kapitanem Ameryką) rozpisana na 2 lata (2020-2022 akurat na pandemię - 4 seriale i jeden serial/film o Wdowie).
Dla fanów orientujących się jeszcze w MCU i nowych, mających równolegle czas na ewentualne nadrobienie.

I dopiero puścić 2 i 3 Spider-Mana jako postscriptum, bo te 2 części przechodzą od traumy Petera do problemu wieloświatowości, nie wymagają zarazem dużej wiedzy o wcześniejszych filmach i serialach, czyli minimalna ekspozycja (a równolegle dla zainteresowanych są mega ciekawe animowane 2 Spidermany w klimacie!) (2022-2023).

Znowu wziąć oddech i dopiero przejść do fazy wprowadzeniem nowych pierwszoplanowo postaci (Kamala/Ms. Marvel, Schang-Chi, Moon Knight, She-Hulk, Echo, Eternals) - faktyczne nowe otwarcie i to w nastroju dla młodszego pokolenia, a ponadto już zepełnie nie wymagające znajomości "starego MCU" (She-Hulk w razie potrzeby przypominała, kto co
Kolejne 2 lata, 4 seriale, 2 filmy (2023-2024).

I wtedy wrócić na chwilę, ale już w nowym zupełnie kontekście Wakanda Forever (kontekst smierci aktora, cóż, by tu pomógł...) oraz Thora (i Strażników) - zmienił się paradygmat bohaterów - oraz ewentualnie zamknąć Dr Strange'em (z którym mam największy problem - to w ogóle film-pomyłka dla mnie razem z Ant-manem scenariuszowo) wprowadzającym w pełni multiwersum. (2024-2025)

Tylko że wtedy byśmy byli na etapie dziś jeszcze bez ostatniego Thora, Strażników, Wakandy, Ant-mana, The Marvels (i Dr Strange'a... ach...)
A kasa by nie płynęła

[mdusia123]

W ogóle ja mam wrażenie, że wszelkie multiwersa, podróże w czasie i inne tego rodzaju bardziej abstrakcyjne tematy to jest absolutnie najgorsze w co można się wrąbać, gdy chce się jednocześnie stworzyć chociaż w miarę spójne większe uniwersum. Bo praktycznie zawsze przychodzi taki moment, gdy twórcy nie są w stanie oprzeć się pokusie, żeby pozwolić bohaterom zrobić jakąś cool rzecz, która, jak się tak nad tym chociaż chwilę dłużej zastanowić, praktycznie zawsze okazuje się w jakiś sposób wywalać daną koncepcję na twarz. Albo dać im szczęśliwe zakończenie, które tworzy zupełnie nową linię czasową (tak, Steve, do ciebie mówię...). Generalnie...przy takich zagadnieniach zawsze po drodze coś się musi zacząć rozsypywać .

A na początku, gdy tylko zostało podane do publicznej wiadomości, że te wszystkie seriale mają powstać, to nie było dosyć mocno mówione, że każdy z nich będzie miał zupełnie inny, niepowtarzalny klimat i styl? Bo wydaje mi się, że kojarzę właśnie tego typu promocję z tamtego okresu. I pamiętam, że raczej wszyscy chociaż minimalnie zainteresowani tą franczyzą widzowie cieszyli się, że dostaną jakieś nowe, tym razem nieco mniejsze, ale za to o wiele bardziej różnorodne produkcje, które właśnie będzie można obejrzeć sobie totalnie na luzie, w ogóle nie przejmując się bagażem ponad dwudziestu (wtedy) wielkich, kinowych hitów. No ale co niestety ostatecznie z tego wyszło, to już wiemy .

Generalnie moja opinia jest taka: jeśli producenci MCU faktycznie chcieli porządnie zmierzyć się z szeroko pojętą traumą post-Thanosową, zarówno w wymiarze zbiorowym, jak i tym bardziej osobistym, to może powinni byli nakręcić jeszcze jeden film z serii Avengers i zrobić wielką, ciągłą trylogię. Mam wrażenie, że to miałoby jednak najwięcej sensu. A seriale to już niech by właśnie były takimi wariacjami na zasadzie "A co by było, gdyby..." .

I tak, ja wiem, że jest jeszcze ta nieszczęsna Czarna Wdowa (zarówno film jak i postać). No tylko, że tak: w obecnym kształcie ta produkcja tak naprawdę nie jest żadnym domknięciem historii Nataszy. To jest jej origin. Który powinien był powstać o wiele wcześniej, bo oglądanie go po Endgame...naprawdę trochę nie ma sensu. Albo jeszcze lepiej: ja bym w ogóle zrobiła dwa filmy o tej bohaterce: jeden z jej originem, a drugi...może nawet faktycznie opowiadający o tym, jak jej przyjaciele szukają sposobu, żeby przywrócić ją do życia. Ewentualnie ostatecznie godzą się z jej utratą .

[Fringilla]

Tak, zalążek problemu pojawił się już w Endgame. I miałam wrażenie, że to będzie - bardzo dobry - punkt wyjścia dla kolejnej serii ("schrzaniliście sprawę!") - motyw "massive displacement" (zagubienia w czasie i przestrzeni, oraz w stanach emocjonalnych, zaczynając od problemu Rogersa i Barnesa po Kapitan Marvel, bonusowo: 5-latka Thanosa) miał mega potencjał (tak jak zestaw z Thanosem miał główny motyw percepcji władzy i kontroli oraz miejsca i roli "narzędzi masowej destrukcji" w świecie). Mieliśmy opowieść o zbrojeniach, teraz o migracji
Nowa opowieść nie wymagająca wiedzy o poprzednich produkcjach jako takich.

Taka WandaVision była świetnie pomyślana jako nowe otwarcie: razem z bohaterką odkrywaliśmy tajemnicę suburbiów filmowych, i to obojętne, czy mieliśmy wiedzę, kim ona jest, czy też nie. Oczywiście inaczej się oglądało, będąc zwykłym widzem, a inaczej - fanem, ale koncept działał w obu przypadkach.
Podobnie z FatWS, ciut gorzej z Lokim i Hawkeye (wykonanie, bo koncept wciąż bardzo dobry). Natomiast późniejsza o parę lat Sekretna Inwazja, opierająca się na tym samym pomyśle - kontynuacja wątku z Infinity Saga - już jest bardzo słaba i niemożliwa do obejrzenia bez kontekstu.

Ale wprowadzono szybciutko multiwersum (i dotąd nie wiadomo, co jest tejże opowieści motywem spajającym) oraz ciąg nowych bohaterów. Uważam, że podstawa to po prostu ficzer korporacyjny: za dużo naprodukowano i przesadzono z konsumpcją. I obwiniono widzów
Gdyby robiono to etapami, nie mielibyśmy takiego przesytu (podbijanego znowu ogólną narracją "ale widzowie się domagają jak najwięcej jak najszybciej" - domaga się totalna mniejszość

Problemem nie jest kontent na dłuższą metę, tylko chciwość.

PS Co by było, gdyby... doczekało się już 2 sezonów animowanych "What If...".
I to właśnie kolejny przejaw problemu powyżej: za dużo za szybko za bardzo.

[mdusia123]

Ja sobie nawet tak na szybko przeanalizowałam filmy, które wyszły do tej pory po Endgame i...no przecież to jest jedno wielkie pomieszanie z poplątaniem. Trochę traumy po Thanosie, trochę multiwersum, trochę jakichś zupełnie osobnych rzeczy. Nie wspominając już o tym, że część tematów, które akurat rzeczywiście warto by było poruszyć w związku z minionymi wydarzeniami (jak na przykład kwestia tego, czy pstryknięcie Bruce'a faktycznie było moralnie słuszne, szczególnie po upływie tak długiego czasu), została filmowo totalnie olana. I niby to wszystko ma się nadal jakoś tam łączyć, przeplatać i tworzyć wielkie i spójne uniwersum, ale...kurde, jak ?

[Fringilla]

A zarazem szkoda tyle zmarnowanych jednak pomysłów, a wręcz całych produkcji, które inaczej ustawione w czasie mogłyby inaczej rezonować.
Szczególnie mi żal Eternals jako oddzielnego tworu.
I tego, że Loki na dłuższą metę przepadł jako rewelacyjne spięcie pomysłu na multiwersum.

[mdusia123]

Wracając jeszcze na moment do Thanosa i pstryknięcia: czy myślisz, że całe uniwersum wyszłoby lepiej na tym, gdyby pomiędzy pstryknięciem Thanosa, a pstryknięciem Bannera minęło...chociaż trochę mniej niż pięć lat? No bo to jest jednak szmat czasu, a filmowo, nie licząc Gamory i Wandy, która pojawiła się w Multiwersum obłędu, to konsekwencje całej tej afery...w sumie są trochę żadne. Zupełnie jakby ta połowa wszechświata zniknęła maksymalnie na tydzień, a nie na pół dekady .

[Fringilla]

Obie opcje są ok dla mnie.
To jak z kobiecymi postaciami: ważne, jak zostaną potraktowane dalej w fabule.
MCU nie poradził sobie ani z 5-latką, ani z kobietami jak widać, chociaż zamysły słuszne