Czatowanie...

[mdusia123]

A tu bym lekko polemizowała. Coś tam się jednak z tych czasów zachowało, nawet nie mówię o kronikach, bo te faktycznie nigdy nie są tak całkiem obiektywne, ale chociażby jakieś dokumenty, księgi rachunkowe, czy nawet pamiętniki. Więc fakt, sporo w takich pozycjach interpretacji naszych czasów, tego się nie da uniknąć, ale faktów też trochę się znajdzie.

[Księżycowa Kawa]

Nie twierdzę, że nic się nie zachowało, bo przecież z czasów rzymskich i wcześniejszych zawsze coś można znaleźć, a to otwiera pole do interpretacji itp. Rzecz w tym, że wszystko zależy od tego, jak to zostanie ocenione, opisane czy też przedstawione. A po latach ten punkt widzenia z jakiegoś powodu może się zmienić.

[mdusia123]

Też prawda, a punkt widzenia akurat zmieniał się zawsze dosyć często. Nawet w tym średniowieczu, które trwało przecież kilkaset lat, inaczej do pewnych rzeczy podchodzono na początku epoki, inaczej w okresie środkowym, a inaczej pod koniec. A ja cieszę się po prostu, że coraz więcej jest literatury, która nie międli tylko w kółko polityki, wojen i traktatów pokojowych z tamtego okresu, ale stara się przedstawić też jakiekolwiek wycinki takiego zwykłego życia na dworach królewskich tamtych czasów, bo to one interesują mnie najmocniej .

[Kawka]

Mdusiu - jeśli lubisz taką tematykę (czyli zwykłe życie ludzi, historia o trochę innej strony, a nie tylko bitwy i polityka), polecam kanał na YT Pawła Staszczaka. Wprawdzie na swoim kanale ma niewiele filmów ale robi też vlogi dla kanału Wideoprezentacje. Znajdziesz na YT wpisując: playlista plociuch historyczny albo plociuch historyczny. Szczerze polecam. Gość ma poczucie humoru, sporą wiedzę i po porstu bardzo dobrze się go słucha.

[mdusia123]

Po opisie skojarzył mi się z kanałem "Historia bez cenzury", który subskrybuję. Czy to podobny klimat?

O, jest jeszcze jeden mit, który jest coraz śmielej obalany, a dotyczy nie tylko średniowiecza, ale wszystkich poprzednich epok. Nie każda kobieta była wtedy biedną, zahukaną ofiarą, trzymaną pod kluczem w swojej komnacie i noc w noc bitą i gwałconą przez swojego męża, pana, władcę i oprawcę. Niektóre dzierżyły władzę równą mężom. Nasza królowa Jadwiga to, tak naprawdę, wierzchołek tej góry lodowej. Jej babka miała jeszcze większą władzę i posłuch i to nie tylko w swoim królestwie. Chcecie, żebym się o niej jakoś bardziej rozpisała .

[Fringilla]

Mam wrażenie, że ten mit jest bardzo młody, jeśli istnieje
Gdzie się z nim spotkałaś, mdusiu?

[mdusia123]

Mam wrażenie, że ten mit jest bardzo młody, jeśli istnieje
Gdzie się z nim spotkałaś, mdusiu?

Może nie tyle mit, ale zauważcie, że zawsze kobiety w historii były jakoś pomijane, jakby właśnie wszystkie zajmowały się wyłącznie haftowaniem i rodzeniem dzieci. Ile polskich królowych wymienicie z głowy? Tak z ciekawości pytam .

[Kawka]

Po opisie skojarzył mi się z kanałem "Historia bez cenzury", który subskrybuję. Czy to podobny klimat?
.

Sama oceń. Myślę, że warto, naprawdę jego wykłady mnie ciekawią, choć oprawa graficzna jest mniej atrakcyjna niż w przypadku HBC.

Tutaj kilka przykładowych:
https://www.youtube.com/watch?v=MyKZcu3 ... t&index=14

https://www.youtube.com/watch?v=MGvGGto ... t&index=13

https://www.youtube.com/watch?v=rTZgELIFh9Y

[mdusia123]

Sprawdzę, sprawdzę .

[Fringilla]

Może nie tyle mit, ale zauważcie, że zawsze kobiety w historii były jakoś pomijane, jakby właśnie wszystkie zajmowały się wyłącznie haftowaniem i rodzeniem dzieci. Ile polskich królowych wymienicie z głowy? Tak z ciekawości pytam .

A, to zupełnie inna sprawa
Tak, w historiografii w zdecydowanej większości były pomijane i w sumie mimo wszystko - rozwijanie poszukiwań dokumentów i źródeł oraz ich analiza - wciąż są.
I tak, zasłaniano to argumentem "przecież nic ciekawego nie robiły" - a skoro pojawiała się taka argumentacja, to znaczy, że ktoś głośno artykułował swój sprzeciw wobec takiemu stanowi rzeczy

PS A kolega Staszczak ma lepszą dykcję i głos ogólnie nawet przy skromniejszym sprzęcie

[mdusia123]

No i właśnie dlatego cieszę się, że coraz częściej mówi się o tym, że jednak nawet i wtedy już były kobiety, które jednak robiły coś tam więcej, a nie tylko były od tego, żeby ich mężowie mogli się z kimś legalnie przewalać po łóżku. I jestem jedną z tych osób, która zdecydowanie protestuje przeciwko pomijaniu roli kobiet w tej historii przez wielkie H .

[Fringilla]

Z mojej strony tylko zaznaczenie, że zawsze się o tym mówiło i raczej właśnie z powszechną o tym wiedzą walczono intensywnie

To jak z edukacją kobiet: gdyby kobiety nie "nadawały się" na uniwersytety, bo są za głupie, nie trzeba by zabraniać im się edukować (niegdyś) lub zaniżać wyniki (współczesnie) - odpadałyby na wstępie i problem z głowy
Czyli intensywnie trzeba było cały czas argumentować, dlaczego się zabrania. Kłamiąc przy okazji

[mdusia123]

Wiesz co? To jest trochę tak, jak z tym, że w dawnych czasach każdy władca koniecznie chciał mieć syna, a najlepiej kilku, bo musi być NASTĘPCA TRONU, a córki przecież się nie nadają do rządzenia. Tylko, że gdyby nagle jakoś magicznie zrobić tak, że nagle rodziliby się tylko i wyłącznie chłopcy, albo dziesięciu chłopców przypadałoby na jedną dziewczynkę, to zaraz zrobiłby się problem w drugą stronę, bo przecież bez córek nie będzie wnuków. Czyli niby dziewczynki mniej ważne, na tyle, że nawet w rodzinach królewskich często nie zapisywano dokładnych dat urodzenia córek, ale z drugiej strony, gdyby nagle zaczęło ich brakować, to...zrobiłby się potężny problem .

[Fringilla]

To się nazywa uprawianie polityki: robi się jedno, głosi się drugie, argumentuje się, używając trzeciego, i wszyscy zdają sobie z tego sprawę.
Zdawano sobie zawsze sprawę z wielkiej potrzeby posiadania córek w ramach społeczności i regulowano z pełną świadomością, czy się pojawią, czy nie.
Ostatnio z powodów technologicznych trochę przesadzono (aborcja ze względu na płeć równolegle ze spadkiem dzietności ogólnie).

[mdusia123]

Niby zdawano sobie sprawę, że są potrzebne, a tak je często olewano, chociaż też nie wszędzie. Można sobie nawet porównać na przykład podejście do córek (dwóch najstarszych, tych z pierwszego małżeństwa, bo trzy najmłodsze osierocił, gdy były maleńkimi dziećmi), które uskuteczniał Kazimierz Wielki, a podejście do córek jego siostrzeńca i następcy, Ludwika Węgierskiego. Ten pierwszy wydał dwie najstarsze córki za byle jakich książąt, choć przecież mógł powalczyć o lepsze sojusze i spokojnie wydać obie królewny za następców europejskich tronów. W dodatku jego młodsza córka została praktycznie porzucona przez męża. Ludwik mierzył znacznie wyżej i przynajmniej się starał o najlepsze partie dla swoich dzieci. Najstarszą córkę (dziewuszce się niestety zmarło w wieku ośmiu lat) chciał wydać za następcę tronu Francji, średnią za Zygmunta Luksemburskiego (trochę przestrzelił, bo para się literalnie nienawidziła, ale politycznie sojusz głupi nie był), a naszą Jadwigę chciał wydać za Wilhelma Habsburga i do pewnego momentu to był naprawdę niegłupi pomysł, bo oni serio zdążyli się polubić, zanim Jadwigę zeswatano z Jagiełłą .

[Fringilla]

Nie zawsze mierzenie jak najwyżej w przypadku ożenku córki ma sens w dyplomacji.
Bo i za wiele srok za ogon, i różne lokalne układy i układziki oraz potrzeba posiadania wasali zaleznych jedynie od siebie chocby.

A swoją drogą: bardzo wiele badań, o ile nie większość, pokazuje, że śmiertelność chłopców w wieku niemowlęcym i dziecięcym (łącznie z nastoletnim) zawsze była wyższa, a dziewczynki były w stanie znieść gorsze warunki oraz w efekcie wciąż mieć dzieci i / lub być fizycznie zdolnymi do wsparcia swojej społeczności na wiele sposobów.
Ta różnica wyrównywała się dopiero w wieku dorosłym - kobiety umierające w ciązy lub połogu.
To pomiatanie dziewczynkami niestety miewało racjonalne wytłumaczenie nie tylko "czystu" kulturowe.

A swoją drogę polecam historię Habsburgów, aka Bella gerant alii, tu felix Austria nube, pod tym kątem

[mdusia123]

Też prawda w sumie. Tutaj z tymi układami to nie pykło za bardzo i Kazimierzowi i Ludwikowi, z bardzo różnych powodów. W ogóle jak to ciekawie się wszystko wywróciło na przestrzeni lat. W XIV wieku Węgry były wielkim mocarstwem, a Austria ledwie nie za dużym ksiąstewkiem drugiej kategorii, a w XIX wieku co się działo? Austria w pewnym sensie "wchłonęła" Węgry .

[Fringilla]

Austria XIV wieku to Habsburgowie, pojmowana jako ród, czyli już za chwilę Hiszpania i Niderlandy w wiecznym tańcu małżeńskim z Austrią a w XIX to już koncept nacjonalny w po-oświeceniowej Europie, który zaraz zniesie monarchię

Ale serio: habsburski galimatias pośrednioweczny w ramach tego, co dziś nazwalibyśmy kazirodztwem, w sumie w pre-kontreformacyjnej / średniowiecznej Europie by nie przeszedł

[mdusia123]

"Niech inni wojują, a ty, szczęśliwa Austrio, żeń się!", czy jak to tam dokładnie było. Tak, znam to powiedzenie .

Ale nawet wtedy już trudno było znaleźć wśród rodów królewskich kandydata na drugą połówkę, który nie byłby naszym dalszym czy bliższym krewnym. Nawet Jadwiga i Jagiełło, do których tak często się odwołuję, byli jakoś tam spokrewnieni.

[Fringilla]

Biorąc pod uwagę liczbę ludności w ich czasach a w czasach XVIII-wiecznych Habsburgów...
Serio, to Jadwiga miała zawężone pole, porównując
No i to nie wuj-siostrzenica (w co najmniej 2. pokoleniu pod rząd, a pradziadkowie i wcześniej to bliskie kuzynostwo)


Jadwiga jak Jadwiga - niestety młodo zmarła, więc ograniczone interpretacje jak i co by było, gdyby.
Ale przyznam, że Elżbieta Rakuszanka to ciekawa sprawa.

A swoją drogą w ramach jednak porządnego średniowiecza
Czytałaś, mdusiu, o małżeństwie Kingi i Bolesława zwanego Wstydliwym?
Celibat w małżeństwie to ciekawa sprawa w średniowieczu.
Dziś się zaczyna dyskutować o zwyczaju w ramach odrywania historii osób aromantycznych i aseksualnych

[mdusia123]

Czytać nie czytałam za bardzo, bo jakoś nie było okazji, ale coś tam o nich wiem .

A Rakuszanka faktycznie ciekawa. Była praktycznie kaleką, miała pokrzywiony kręgosłup, jakieś tam porażenie twarzy, a mimo to, po pierwsze mąż kochał ją bardzo, a w dodatku urodziła trzynaścioro dzieci i WSZYSTKIE żywe. Dwójka tylko zmarła w dzieciństwie, ale też nie takim najwcześniejszym.

Właśnie, to gadanie, że w średniowieczu to na pewno wszystkie kobiety były bite i gwałcone przez swoich mężów, dotyczy też bardzo mocno Jadwigi i Jagiełły, bo się o tym rozpisywały kroniki krzyżackie (tak, ci to nas nie lubili bardzo bardzo), że ona go zdradza z byłym narzeczonym, a on ją tłucze.

[Fringilla]

Zestaw elementów czarnego PR przez wieki z grubsza bez zmian

[mdusia123]

Albo rozpisywali się kochani Krzyżacy o tym, jak to Jadwiga, przed ślubem z Jagiełłą, spędziła kilka upojnych nocy w ramionach byłego narzeczonego. Tylko, że jakoś nikt nie wziął pod uwagę...logiki. Udowodnienie, że dziewczyna jest dziewicą (albo nią nie jest) jest bardzo proste, a jakby Jagiełło się połapał, że jego świeżo upieczona żona dziewicą ewidentnie nie jest, to...byłoby grubo. To by przecież była afera na pół Europy i jeszcze do kompletu wybuchłaby pewnie wojna z Litwą. Jakim cudem ludzie przez lata wierzyli w takie brednie, to ja nie wiem .

[Fringilla]

Propagaganda i plotkarstwo jak dziś - w sumie nie wiadomo, czy by było grubo. W całym układzie nie chodziło o faktyczną dziewiczość Jadwigi, szczególnie Jagielle.
Kto konkretnie wierzył?

[mdusia123]

Jak nie chodziło, jak właśnie chodziło? Gdyby Jadwiga i Wilhelm skonsumowali swoje zaręczyny na przyszłość, to już oficjalnie staliby się małżeństwem, Jogaiła nie miałby w Polsce czego szukać i w życiu by się nie wykaraskał z wojny z Krzyżakami, więc...kwestia dziewictwa Jadwigi była jednak dosyć istotna .

Może źle napisałam. Zobacz, były narzeczony wytacza królowej proces, że ta popełniła bigamię. Zaczynają krążyć plotki. Cała sprawa trafia do papieża i to pomimo tego, że Jogaiła nawet przez moment się nie zająknął, że z cnotą jego żony było coś nie teges.

Wiecie jakiego przydomku ostatecznie dorobił się Wilhelm Habsburg? Wilhelm Uprzejmy .