Teraz jest 23 listopada 2024, o 04:14

Polska strefa

Gatunki – rodzaje – typy - crossovery
Fantastyka / Paranormal — Historyczny — Współczesny — Kryminał / sensacja / thriller / mafia — Religijny — LGBTQ+
YA / NA — Dla dzieci i młodzieży — Harlekiny — Chick-lt — Komiks — Fanfiki
Poza romansem... — Polska strefa

Avatar użytkownika
 
Posty: 15547
Dołączył(a): 17 maja 2013, o 02:05
Ulubiona autorka/autor: Susan Elizabeth Phillips

Post przez Papaveryna » 12 października 2019, o 15:17

Szczypta_Kasi napisał(a):Very Geniusz Zła wkroczy do akcji :D

Nie, nie :P Ja bym sobie tylko chętnie pofilowała co tam piszą i jakie nastroje panują w narodzie :heh:

Ja chyba nie widziałam okładki z Sebixem :evillaugh:

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 15:31

Mówisz i masz:
Spoiler:
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 15547
Dołączył(a): 17 maja 2013, o 02:05
Ulubiona autorka/autor: Susan Elizabeth Phillips

Post przez Papaveryna » 12 października 2019, o 15:37

Heh, on mógłby obrazować ranking emotkowy Kasi z tematu o Kiepskich Książkach. Serio, wygląda, jakby chciał coś z siebie wyrzucić :heh:

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 15:41

w sumie... coś w tym jest :D
no facet ma ewidentnie zbyt bogate życie wewnętrzne, aż mu się chce ulać.

Ale na szczęście zmienili okładkę. Teraz jakoś tak bardzo mi przypomina River Towle ;) i to jest całkiem spoko. Jak coś to o River też możemy pogadać, ale gdzieś indziej :D
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 3879
Dołączył(a): 28 grudnia 2015, o 10:41
Lokalizacja: Tarnów
Ulubiona autorka/autor: Gabriel Garcia Marquez

Post przez Szczypta_Kasi » 12 października 2019, o 15:52

a mi kojarzy się ze Star Trekieme

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 15:58

Nigdy go nie oglądałam, ale może i ma coś z Kapitana Spocka...
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 33018
Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich

Post przez Janka » 12 października 2019, o 17:27

Szczypta_Kasi napisał(a):Ja rozumiem, że nikt nie lubi być krytykowany, bo to nie jest przyjemne. I ja gdy coś piszę i wiem, że autor może się na to natknąć, staram się uważać na słowa.

Ale z drugiej strony patrząc, to autor mógł uważać na słowa, zanim oddał coś do druku. Jak nie chce by jego tekst był poddany krytyce, to niech zachowa swoje dzieła dla siebie, a jak chce mieć tylko dobre opinie, to niech postara się najpierw o wysoką jakość tego, co wydaje.
Obrazek

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 17:31

Janko, nawet idealne książki komuś mogą się nie spodobać. Nie mówię, że nie masz racji, bo masz, ale każdy autor powinien utwardzić sobie tyłek. I umieć rozgraniczyć hejt i konstruktywną krytykę. Obie opcje bolą, ale tylko jedna szkodzi ;)
Ale też dlatego trzeba mieć jaja, żeby się wydać ;)
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 2284
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14

Post przez Roma » 12 października 2019, o 18:11

•Sol• napisał(a):Ale też dlatego trzeba mieć jaja, żeby się wydać ;)


Sol, nie jest tak żle. Ja zdecydowanie nie mam jaj, tylko stres przeogromny przed każdą premierą. Jak kilkunastu czytelnikom się spodoba (niekoniecznie blogerom, bo tu bywa różnie ze względu na współprace) to nawet jak się trafiają nieprzychylne opinie to się nie przejmuję. natomiast gdyby większość była taka, musiałabym się powaznie zastanowć...

Avatar użytkownika
 
Posty: 3879
Dołączył(a): 28 grudnia 2015, o 10:41
Lokalizacja: Tarnów
Ulubiona autorka/autor: Gabriel Garcia Marquez

Post przez Szczypta_Kasi » 12 października 2019, o 18:14

Ale Romo, Ty nie tworzysz bubli.
A najbardziej wrażliwi są Ci, którzy właśnie piszą potworki. Mówią, że prawda najbardziej boli i chyba coś w tym jest.

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 18:15

Romo, jak nie jaja to skorupkę, albo twardy tyłek ;)
Wydając się poddajesz się krytyce i przyjmujesz ją z klasą. A to już jest zaczątek jaj :D

Z blogerami bywa różnie, zdaję sobie z tego sprawę, trochę głębiej teraz w tym siedzę niż kiedyś i widzę, że dla książki ludzie potrafią napisać wszystko, uważając coś totalnie odwrotnego. Ale jak szary, szeregowy czytelnik chwali to jest dobrze ;)
Prawdę mówiąc, jeszcze ostatniej Twojej książki nie przeczytałam, ale mam na legimowej półce od minuty premiery ;) pojawiła się od razu po północy i capnęłam ;)
Mam nadzieję, że z Legimi też coś masz ;)

I zgodzę się z Kasią. U Ciebie to wszystko jest dopracowanie, nie ma tandety i repety. Jak ktoś krytykuje to zwyczajnie wziął książkę nie w swoim guście, a jak wiadomo, jeszcze się taki nie narodził, co by każdemu dogodził ;)
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 33018
Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich

Post przez Janka » 12 października 2019, o 18:17

•Sol• napisał(a):Janko, nawet idealne książki komuś mogą się nie spodobać. Nie mówię, że nie masz racji, bo masz, ale każdy autor powinien utwardzić sobie tyłek. I umieć rozgraniczyć hejt i konstruktywną krytykę. Obie opcje bolą, ale tylko jedna szkodzi ;)
Ale też dlatego trzeba mieć jaja, żeby się wydać ;)

W tym raczej nie chodzi o jaja.
W każdym zawodzie jest się narażonym na krytykę. Prawie każdy ma szefa, który go rozlicza z wykonanych zadań. Trzeba się z tym liczyć także w zawodach artystycznych, z tym że rozliczanie z jakości wykonanej pracy wypada w tym przypadku inaczej, bo przeniesione jest z szefa na odbiorcę.
Pisarze tak samo jak malarze i inni artyści mają do wyboru, że albo A) będą tworzyć to, co im się podoba, ale wtedy umrą w wielkiej biedzie. Docenieni będą dopiero po śmierci (lub nawet i to nie). Albo B) że będą tworzyć nie tylko dla siebie, ale też dla kasy. To oznacza, że ich twórczość musi znaleźć odbiorcę, nie tylko chętnego do zakupu dzieła, ale rózwnież zadowolonego z jego jakości, by mógł chwalić i przyciągnąć następnych nabywców.

Najlepiej tę zasadę widać w kinie. Bilety kosztują tyle samo, niezależnie od tego, czy film jest świetny, czy jest bublem. Zysk zależy wyłącznie od liczby widzów. Jak film będzie słaby, to się szybko rozniesie informacja, że nie warto go oglądać. Dlatego twórcy filmów walczą o jego jakość i dopracowanie szczegółów.

Dobrzy i utalentowani pisarze o tym bardzo dobrze wiedzą. Kłopot jest z tymi słabo utalentowanymi, ze słabym warsztatem, leniwymi, którym się nie chce dopracowywać dzieła, a którzy chcą by im manna spadała z nieba. Mają postawę roszczeniową w stosunku do czytelników, co nie jest niczym logicznym poparte.
Nie możemy się jako czytelnicy na to godzić, bo to naszą kasę chcą od nas dostać.
Uważam, że najpierw muszą dać coś dobrego z siebie, a potem niech oczekują pozytywnych wyników. Jak coś jest słabe, to trzeba o tym głośno wołać, by ostrzec innych, ale też by ostrzec autora, że idzie w złym kierunku i by następnym razem wiedział, co mógłby dopracować.
A jeśli krytyka podcina komuś skrzydła, to może dobrze, bo może jest inny zawód, w którym lepiej mógłby się spełnić.
Obrazek

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 18:25

I tak i nie.
Za przykład niech mi posłuży Marta Kisiel. Marta Kisiel, która zadebiutowała lata temu słynnym Dożywociem. Spotkało się ono z krytyką ostrą, miażdżącą, tak mocną, że faktycznie autorce skrzydła podcięła i na długie lata schroniła się w innym zawodzie. Ale czytelnicy, grono fanów zaczęło prosić i namawiać. Dziewczyna zmieniła wydawcę, napisała coś co jej w sercu grało i zrobił się sukces ;) teraz to jest jedna z poczytniejszych autorek polskiej fantastyki.

Zgadza się, że sporo autorów pisze na zamówienie. Albo zgodnie z modą (pamiętasz Meg Cabot i jej Nienasyconych? Był szał na wampiry, wydała książke o wampirach) co nie zawsze wychodzi na dobre. Zwyczajnie nie każdy do wszystkiego się nadaje ;) Tak jak nasza kochana Chmielewska romansu to by nie napisała, ze scenami i ochami.
I jasne, albo piszą o czymś czego nie czują, albo zaczynają czuć, albo są sobie wierni. I ci najlepsi są wierni i na tym wygrywają.
Janka napisał(a):Kłopot jest z tymi słabo utalentowanymi, ze słabym warsztatem, leniwymi, którym się nie chce dopracowywać dzieła, a którzy chcą by im manna spadała z nieba. Mają postawę roszczeniową w stosunku do czytelników, co nie jest niczym logicznym poparte.
Nie możemy się jako czytelnicy na to godzić, bo to naszą kasę chcą od nas dostać.
i to żebyś wiedziała jaki kłopot... ale na takiego nie ma rady. Nie kupować książek jedynie, ale wiesz ile jest ludzi, którzy mimo wszystko kupią? Lipińska na ten przykład. Przecież to jest tragedia, to co pisze. A ekranizacja nadchodzi wielkimi krokami. I film też będzie hitem. Założę się.
Ale jak widzę teksty - "Zaczęłam przygodę z książkami, czytałam 365 dni, chcę więcej w tym stylu." To czemu się dziwić.
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 33018
Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich

Post przez Janka » 12 października 2019, o 18:45

Nie chodziło mi o pisanie na zamówienie ani o pisanie w zgodzie z panująca modą, ani nawet nie o pisanie by się podlizać gustom czytelnika, a tylko i wyłącznie o dopracowywanie tego co się wydaje tak, by czytelnik był zadowolony, by nie miał wrażenia, że powieść powstała na kolanie, by czuł dobrą jakość. Niech pisarz pisze to, co mu w duszy gra, ale niech dopracowuje to tak, by się po prostu chciało czytać.
•Sol• napisał(a):I tak i nie.
Za przykład niech mi posłuży Marta Kisiel. Marta Kisiel, która zadebiutowała lata temu słynnym Dożywociem. Spotkało się ono z krytyką ostrą, miażdżącą, tak mocną, że faktycznie autorce skrzydła podcięła i na długie lata schroniła się w innym zawodzie. Ale czytelnicy, grono fanów zaczęło prosić i namawiać. Dziewczyna zmieniła wydawcę, napisała coś co jej w sercu grało i zrobił się sukces ;) teraz to jest jedna z poczytniejszych autorek polskiej fantastyki.

Sol, nie zrozumiałaś mnie, bo ja mówiłam wyłącznie o ocenie twórczości przez odboirców, czyli czytelników. Nie poruszałam w ogóle tematu zawodowych krytyków i ich opinii, bo to jest inna bajka.

Jest piękne powiedzenie, że "prawdziwa cnota krytyk się nie boi", które pasuje tutaj idealnie. Jak coś jest dobrze napisane, to żadna krytyka nie będzie straszna.
Obrazek

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 18:50

Widzisz, jedna o niebie druga o chlebie ;)
Okej, w tym układzie zgadzam się z Tobą.

Chociaż w tym dopracowaniu itd przeszkadza self - miałam ostatnio do czynienia z książką wydaną w selfie, która wykładała się na samym głównym plocie, już na wstępie. I była napisana tak strasznie, że żadne tradycyjne wydawnictwo by tego nie puściło.

A co do krytyki - chodziło mi własnie o czytelników i ich krytykę. W profesjonalistów i znawców nie wchodzę, bo to inna bajka.
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 33018
Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich

Post przez Janka » 12 października 2019, o 18:58

•Sol• napisał(a):A co do krytyki - chodziło mi własnie o czytelników i ich krytykę. W profesjonalistów i znawców nie wchodzę, bo to inna bajka.

A co miałaś na myśli wczesniej? W tym kawałku:
•Sol• napisał(a):Spotkało się ono z krytyką ostrą, miażdżącą, tak mocną, że faktycznie autorce skrzydła podcięła i na długie lata schroniła się w innym zawodzie. Ale czytelnicy, grono fanów zaczęło prosić i namawiać.

Kto autorkę krytykował, a kto prosił i namawiał?
Obrazek

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 19:10

Jedni czytelnicy ją zjechali, że o niczym książka, że dziwadło, że nudy. A potem, gdy ksiązka znikać zaczęła z księgarń, zrobiła się rzadkością i rarytasem, zaczęto sobie ją polecać i poszło. I znaleźli się czytelnicy, którzy autorkę zaczęli namawiać na powrót i kontynuację;)
Dwa obozy czytelników. Ale co do krytyki profesjonalistów - też mogła mieć swój udział, nie wykluczam, choć nie wiem czy na pewno była.
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 33018
Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich

Post przez Janka » 12 października 2019, o 19:28

Czy osoby, które ją krytykowały, zarzucały jej faktycznie popełnione błędy, czy raczej chodziło im o to, że książka nie trafiła w ich gust?
Bo w tym drugim przypadku jakakolwiek krytyka według mnie jest bez sensu. Raczej świadczy źle o czytelniku i jego głupocie, a nie o książce.
Już kiedyś chyba tutaj pisałam, ale powtórzę, że najgłupszą opinię czytelnika, świadczącą o jego prostactwie lub bezgranicznej tępocie, jaką kiedykolwiek znalazłam było "dałam książce zero gwiazdek, bo w treści nie występowało żadne dziecko, a ja akurat miałam ochotę na czytanie o dziecku". Jako autor po czymś takim można naprawdę zwątpić w sens tworzenia czegokolwiek.
Obrazek

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 19:31

Opinie czytelników (no dobra czytelnicy) zarzucały książce brak fabuły. Brak klasycznego wstępu, rozwinięcia i zakończenia, co w książce będącej zbiorem opowiadań jest klasykiem. Zarzucano też, że poczucie humoru nie takie.
Czyli generalnie zjechano za to, za co potem pokochano ;)
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 33018
Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich

Post przez Janka » 12 października 2019, o 19:37

W takim razie jej współczuję, bo wygląda na to, że zjechano ją bardzo niezasłużenie.
Choć może przerwa, którą sobie wtedy zrobiła, dobrze wpłynęła na jej rozwój, bo oprócz talentu i warsztatu, fajnie jest, gdy autor ma coś sensownego do powiedzenia. A to akurat samo z nieba nie spadnie i trzeba coś najpierw mieć w głowie, by móc z tego czerpać. A mieć coś jest najłatwiej, gdy się ma czas o to zadbać.
Obrazek

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 19:59

Otóż to.
A jeśli o nią chodzi to ma dużo do powiedzenia i opowiedzenia. Ma wiedzę, ma warsztat i styl. To co zrobiła w Oczach Urocznych ostatnio, powoduje u mnie ciarki.
Nie idzie w ilość, wydaje książki nie za często, ale jak już to są cacuszka. I możesz mieć rację, że przerwa spowodowała, że jest jeszcze lepsza w tym, co robi.
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 33018
Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich

Post przez Janka » 12 października 2019, o 20:11

To dowodzi, że naprawdę powinnyśmy wszystkie, jako czytelniczki, bardzo mocno buntować się przeciwko zalewaniu rynku najgorszymi śmieciami. Niech to, co jest wydawane, będzie maiło średni, dobry lub bardzo dobry poziom, ale niech już skończą wydawać nam to, co w ogóle nie powinno ukazać się w druku. To nas bardzo obraża, że te pseudopisarki i nieprofesjonalni wydawcy uważają nas za kogoś tak starsznie pozbawionego rozumu, że nie zauważymy, gdy książka będzie byle jaka.
Nie mówię o naszych gustach, a wyłącznie o zachowaniu minimum poziomu w sferze stylu pisarskiego, użytego języka, bezbłędności ortograficznej i gramatycznej, zachowaniu logiki w opisie wydarzeń oraz utrzymaniu spójności w powieści.
Obrazek

Avatar użytkownika
 
Posty: 59464
Dołączył(a): 8 stycznia 2012, o 17:55
Ulubiona autorka/autor: Ilona Andrews

Post przez •Sol• » 12 października 2019, o 20:25

Zgadzam się. W sferze selfa/vanity ciężko o jakość.
Chociaż Sub Rosa Ani Jurewicz to jest cudo - wydane, sprzedawane, opracowane przez autorkę na własną rękę i nie ma błędów. Może jakaś literówka się wkradła, ale to nie świadczy o braku jakości, bo nadal redakcja i korekta to ludzie.
I co by nie mówić o Rhysie, może nie jestem targetem, ale styl Siepielska ma lekki i przyjemny. Ortografów nie wali, błędy, jak są to drobne. Także da się. Wiem, że to drugie to klasyczne wydawnictwo, ale mówię o jakości.

Za to o jakości nie można mówić przy poruszanej w innym wątku Dziewczynie wilkołaka. Widziałam fragmenty na Armadzie. Korekty to to nie widziało. Autorka rzekomo po polonistyce. Całe szczęście, że dzieci nie uczy, bo byłaby kaplica i żałoba w narodzie.
'Never flinch. Never fear. And never, ever forget'.

'Nevernight' - Jay Kristoff

Avatar użytkownika
 
Posty: 33018
Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich

Post przez Janka » 12 października 2019, o 20:35

Właśnie czytam "Męża przez zasiedzenie" Marty Obuch. Nie wiem, czy spodoba mi się wątek kryminalny. Nie wiem, co sobie pomyślę o watku romansowym, bo tak daleko jeszcze nie jestem. Ale już teraz mogę serdecznie podziękować pani pisarce za jej pięknie dopracowany styl, pełen barwnych porównań i cudnych skojarzeń, którymi zmusza mnie do wysiłku umysłowego. Wolę to niż proste łykanie nudnej papki.
Obrazek

Avatar użytkownika
 
Posty: 31016
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Ulubiona autorka/autor: Iwona Banach

Post przez Lucy » 12 października 2019, o 21:28

Obrazek

Wiecie co? Chyba zaczyna mi odbijać :evillaugh:
Psioczyłam na dwie poprzednie części, że bohaterka powalona, ale coś w tych książkach jest, że sięgam po kolejne części. Może się przyzwyczaiłam do zarozumialstwa, braku pokory i wiecznej potrzeby bycia w centrum uwagi?
W tej części, akcja dzieje się na weselu osób, których poznaliśmy w poprzednim tomie. W domu weselnym, a dokładnie w magazynie, główna bohaterka znajduje zwłoki. I co robi? Postanawia z niewielką pomocy zakonnicy schwytać mordercę. Dlaczego? No cóż :pluje:

Jeszcze w grudniu, niecały rok temu!, bezpośrednio po rozwiązaniu przez nią dwóch spraw kryminalnych, mogła ogrzewać się w cieple swojej sławy. Żar popularności w miarę intensywny był także w styczniu i lutym. Im bliżej jednak było do Świąt Wielkanocnych, tym bardziej zapominano o jej wielkich sukcesach. Gdy nadszedł czas wiosennych porządków – wspomnienia o jej wyjątkowych detektywistycznych talentach paradoksalnie pokryły się kurzem. A kiedy przyszła pora na malowanie pisanek, krochmalenie haftowanych serwet do koszyczków i pieczenie bab – uznanie dla wybitnych talentów Morawieckiej przeminęło z wiatrem. Im dalej było od rozwiązania sprawy śmierci na zamku w Pieskowej Skale oraz tajemnicy odkrytej przez Martę Dobrowolską, tym mniej poświęcano jej czasu i uwagi. Teraz na szczęście znowu pojawiła się okazja, by w pełni zabłysnąć. By móc udowodnić swoją wielkość.


Rozumiecie już o co mi chodzi? Te samouwielbienie dosłownie wychodziło mi już bokiem.
Ale faktem jest, że śledztwo było prowadzone przemyślanie i było mnóstwo zabawnych momentów. Z bólem :hyhy: muszę przyznać, że było lekko i humorystycznie.
A tu mały fragment opisujący doskonale osobę - wdowę po aptekarzu :lol:

Spoiler:


4/6
Każdy powód jest dobry, żeby zjeść pączka. Poza tym pączek nie idzie w tyłek, tylko od razu do serduszka i otula je warstwą ochronną.

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do Romans + ...

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości