Teraz jest 27 listopada 2024, o 18:12

Czatowanie...

Gdzie możecie gadać, o czym tylko Wam się podoba, a na co nie ma miejsca w innych działach?
Tutaj!
Avatar użytkownika
 
Posty: 28670
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Ulubiona autorka/autor: Shelly Laurenston, Anne Stuart

Post przez Fringilla » 22 lutego 2019, o 19:06

Ach, żeby to było takie proste: zgłaszamy, system szybko orzeka winny/niewinny/brak dowodów i żyjemy szczęśliwie dalej...

Takie śledztwa toczą się latami/dekadami, sprawy wracają, czasem musi nastać odpowiedni czas i odpowiedni ludzie na stanowiskach, aby kwestia została faktycznie podniesiona.

Polecam historię tego, jak latami toczył się proces zbierania przez lokalne media info o nadużyciach seksualnych urzędników Kościoła katolickiego w Stanach.
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/303754/spotlight-zdrada
a dla równowagi - także opowieść, jak latami próbowano wyciągnąć na światło dzienne proceder handlu nieletnimi i świadczenie usług pedofilom w Rotherham (Anglia)
https://pl.wikipedia.org/wiki/Skandal_zwi%C4%85zany_z_seksualnym_wykorzystywaniem_dzieci_w_Rotherham


Osobiście zgadzam się, że często kwestia tego, czy coś wyjdzie czy nie, to efekt rozgrywek biznesowo-politycznych.
A także stosunków w społeczności: kalkulujemy przecież korzyści i straty, co jak jest przyjmowany w danym momencie w naszym środowisku, co uznajemy za mniejsze zło. Szczególnie w ciężkich czasach.
A taka postać jak ks. Jankowski to wyraźny element w historii, z wieloma bardzo powiązaniami z ludźmi dziś wciąż się liczącymi po wszystkich stronach obozów politycznych.

Moim zdaniem pozostaje zawsze w takich przypadkach takie zwykłe dzień jak co dzień:
w ramach lokalnych plotek i ostrzegania się nawzajem jako rodzic słyszysz, że nauczyciel/trener/ksiądz czy ktokolwiek inny, z kim ma Twoje dziecko styczność, opowiada dziwne rzeczy, zaprasza "do siebie" i ma lepkie ręce (w najlepszym przypadku). I to od lat.
Może znasz, może lubisz/cenisz (dobry nauczyciel, efektywny trener, mądry ksiądz).

Co mówisz swojemu dziecku, które ma z nim styczność?
Że "nic mu nie udowodniono, nie bój się"? Że "nie można skrzywdzić niewinnego człowieka"?

A może wolisz nie wiedzieć?
Ja dzieci nie mam, a i tak teoretycznie zdaję sobie sprawę, z całą wiedzą teoretyczną, w jak trudnej sytuacji się bym się znalazła.

***

A temat wypływał przed śmiercią ks. Jankowskiego wielokrotnie - na poważnie a nie tylko w ramach lokalnych mediów (i tajemnicy poliszynela) w 2004.
(żeby nie było, że "wyborcza" i jednostronne potraktowanie ;)
https://www.trojmiasto.pl/wiadomosci/Ko ... 12901.html
https://gloswielkopolski.pl/bylem-swiad ... ar/1020627

https://dziennikbaltycki.pl/czy-ksiadz- ... /ar/653053
Problem w tym, że mamy zły zwyczaj, kultywowany przez pedantów i snobów intelektualnych, utożsamiania szczęścia z głupotą. Według nas tylko cierpienie przenosi w sferę doznań intelektualnych, tylko zło jest interesujące
— Ursula K. Le Guin

Avatar użytkownika
 
Posty: 45389
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: Czytam, więc jestem.
Ulubiona autorka/autor: N.R./JD.Robb/Krentz/Quick/Castle/L.Kleypas/Ch.Dodd

Post przez Lilia ❀ » 22 lutego 2019, o 21:20

Lucy napisał(a):Jeżeli ofiara opowiada o tym w telewizji i nie zakrywa twarzy, to trudno mi zatkać uszy i udawać, że tego nie ma.

Lucy, sama wstawiałaś dzisiaj link do takiej historii https://www.pudelek.pl/artykul/142720/a ... przysiega/ On też mówił medialnie co mu się stało, robił z siebie ofiarę.
Sama założycielka #metoo ma sprawę o molestowanie i seks z nieletnim, któremu zapłaciła, by milczał :roll:

Oczywiście nie twierdzę, że Jankowski nie ma za uszami. Po prostu nie mam wszystkich danych, więc nie mogę wydać wyroku.
“Man. God. Roarke. An interesting and flattering lineup.”
“Safe men are for marrying. Dangerous men are for pleasure.”

Avatar użytkownika
 
Posty: 45389
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: Czytam, więc jestem.
Ulubiona autorka/autor: N.R./JD.Robb/Krentz/Quick/Castle/L.Kleypas/Ch.Dodd

Post przez Lilia ❀ » 22 lutego 2019, o 23:31

A propos bezpodstawnych oskarżeń https://www.facebook.com/razproza/posts ... __tn__=K-R i całkowicie się z nim zgadzam
To strasznie, jak łatwo zniszczyć komuś życie :evil:
I jak łatwo robi się przez to krzywdę prawdziwym ofiarom, bo przez takie osoby tworzy się niedowierzanie i znieczulica.
“Man. God. Roarke. An interesting and flattering lineup.”
“Safe men are for marrying. Dangerous men are for pleasure.”

Avatar użytkownika
 
Posty: 28670
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Ulubiona autorka/autor: Shelly Laurenston, Anne Stuart

Post przez Fringilla » 23 lutego 2019, o 00:06

Czego dowodzą powyższe przykłady w kontekście sprawy ks. Jankowskiego?

[Ja mogę długo na ten temat, ale grzecznie pozostanę przy głównym temacie dyskusji]
Problem w tym, że mamy zły zwyczaj, kultywowany przez pedantów i snobów intelektualnych, utożsamiania szczęścia z głupotą. Według nas tylko cierpienie przenosi w sferę doznań intelektualnych, tylko zło jest interesujące
— Ursula K. Le Guin

Avatar użytkownika
 
Posty: 28670
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Ulubiona autorka/autor: Shelly Laurenston, Anne Stuart

Post przez Fringilla » 28 lutego 2019, o 15:57

Dziś Tłusty Czwartek (to wymaga wielkich liter) i podobno lokalnie coraz więcej zachęt, aby nie kupować w sieciówkach ale w mniejszych pączkowych przybytkach ;)

Ja isę trochę zgubiłam i zamiast czekać do czwartku zafundowałam sobie domowe ciasto kruche pod bezą ze śliwkami i jestem tak objedzona, że nie wiem, czy dziś chociaż jednego pączka zaliczę :niepewny:
Problem w tym, że mamy zły zwyczaj, kultywowany przez pedantów i snobów intelektualnych, utożsamiania szczęścia z głupotą. Według nas tylko cierpienie przenosi w sferę doznań intelektualnych, tylko zło jest interesujące
— Ursula K. Le Guin

Avatar użytkownika
 
Posty: 4788
Dołączył(a): 29 sierpnia 2017, o 08:25
Lokalizacja: Kraków
Ulubiona autorka/autor: Anne Golon, Sylvain Reynard

Post przez Karina32 » 28 lutego 2019, o 16:41

Ja zjadłam 1. Nie przepadam za pączkami, ale żeby nie było, że nie dochowuję tradycji :hihi: A pączki kupiłam na stacji benzynowej, po drodze do pracy, bo chcieliśmy sobie zamówić takie lepsze do pracy, ale już od 2 tygodni cukiernie nie przyjmowały zamówień, a stać w kilkugodzinnej kolejce raczej się nikomu nie chce :bezradny: I nie były wcale takie złe :hihi:
"Każda książka pozwala nam na nowe marzenia." - Emma Chase

https://www.instagram.com/ksiazkowe_romanse/

Avatar użytkownika
 
Posty: 21067
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:15
Lokalizacja: Rzeszów/Drammen
Ulubiona autorka/autor: Proctor, Spencer, Spindler i wiele innych

Post przez Kawka » 28 lutego 2019, o 17:13

U nas wczoraj były gofry. :P
http://www.radiocentrum.pl

"...Gary (...) niedawno zerwał ze swoją dziewczyną z powodu niezgodności charakterów (charakter nie pozwolił jej zgodzić się na to, by Gary sypiał z jej najlepszą przyjaciółką)". Neil Gaiman "Nigdziebądź".

Avatar użytkownika
 
Posty: 13121
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14

Post przez Dorotka » 28 lutego 2019, o 17:28

A ja żadnego. Ale z okazji Tłustego Czwartku pożarłam sporą pizzę hawajską. :P
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika
 
Posty: 21199
Dołączył(a): 7 października 2013, o 18:13
Ulubiona autorka/autor: brak ulubionej

Post przez klarek » 28 lutego 2019, o 18:12

Ja też jadłam pizzę, tyle, że pepperoni :D A pączka to pewnie wieczorem jakiegoś zjem :)

Avatar użytkownika
 
Posty: 28670
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Ulubiona autorka/autor: Shelly Laurenston, Anne Stuart

Post przez Fringilla » 28 lutego 2019, o 18:30

Ja dziś po kursie po "centrum dużego miasta ;) jestem trochę zdziwiona: mam wrażenie, że rok temu był wysyp w rożnych mniejszych cukierniach fajnych rzeczy, a dziś... pączki z marmoladą i koniec :niepewny:
Znaczy też nie zaglądałam do Bliklego itp., bo wiadomo ;)

I mnóstwo osób z pudłami pączków marketowych (też się przyjrzałam z ciekawości - Biedronka, Auchan, Carrefour- i uważam, że słabo się prezentowały).

To jest chyba ten moment, gdy optuję za słodyczami jako produktem luksusowym: lepszy=zdrowszy=droższy=mniej się ogólnie zje.

PS ja mam 2019 pod znakiem pizzy domowej obowiązkowo z ananasem :lol:
Problem w tym, że mamy zły zwyczaj, kultywowany przez pedantów i snobów intelektualnych, utożsamiania szczęścia z głupotą. Według nas tylko cierpienie przenosi w sferę doznań intelektualnych, tylko zło jest interesujące
— Ursula K. Le Guin

Avatar użytkownika
 
Posty: 29641
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:17
Lokalizacja: Pozostanę tam, gdzie jestem.
Ulubiona autorka/autor: Margit Sandemo

Post przez LiaMort » 28 lutego 2019, o 22:19

nie przepadam za pączkami a zjadłam dzisiaj tylko 3..xD :P
RM 

"But at the same time we still know the shit happens everytime, so I think c'est la vie, that's life. "

Avatar użytkownika
 
Posty: 45389
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: Czytam, więc jestem.
Ulubiona autorka/autor: N.R./JD.Robb/Krentz/Quick/Castle/L.Kleypas/Ch.Dodd

Post przez Lilia ❀ » 28 lutego 2019, o 23:23

Ani jednego pączka (choć w domu całe pudło), ale zjadłam 3-4 faworki :P
“Man. God. Roarke. An interesting and flattering lineup.”
“Safe men are for marrying. Dangerous men are for pleasure.”

Avatar użytkownika
 
Posty: 21067
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:15
Lokalizacja: Rzeszów/Drammen
Ulubiona autorka/autor: Proctor, Spencer, Spindler i wiele innych

Post przez Kawka » 5 marca 2019, o 17:58

Fajny wywiad na temat ACTA 2. Oglądnijcie, bo to nas też będzie dotyczyć. https://www.youtube.com/watch?v=P0NnS6cScsM
http://www.radiocentrum.pl

"...Gary (...) niedawno zerwał ze swoją dziewczyną z powodu niezgodności charakterów (charakter nie pozwolił jej zgodzić się na to, by Gary sypiał z jej najlepszą przyjaciółką)". Neil Gaiman "Nigdziebądź".

Avatar użytkownika
 
Posty: 28670
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Ulubiona autorka/autor: Shelly Laurenston, Anne Stuart

Post przez Fringilla » 5 marca 2019, o 20:10

A w jaki sposób konkretnie nas (czyli kogo)?
Nas - twórców? Czy nas odbiorców?
Problem w tym, że mamy zły zwyczaj, kultywowany przez pedantów i snobów intelektualnych, utożsamiania szczęścia z głupotą. Według nas tylko cierpienie przenosi w sferę doznań intelektualnych, tylko zło jest interesujące
— Ursula K. Le Guin

Avatar użytkownika
 
Posty: 21067
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:15
Lokalizacja: Rzeszów/Drammen
Ulubiona autorka/autor: Proctor, Spencer, Spindler i wiele innych

Post przez Kawka » 7 marca 2019, o 15:17

Nas, czyli KAŻDEGO.

Już sam fakt, że chcą to pchnąć po cichu, jeszcze przed zaplanowanymi ogólnoeuropejskimi protestami, że utajniono posiedzenia i tylko dzięki jednej dziewczynie, która opublikowała projekt, świat się w ogóle dowiedział co procedują, to wszystko świadczy o tym, że coś jest mocno nie tak z tą dyrektywą. https://www.spidersweb.pl/2019/03/acta- ... testy.html

Jeśli nie oglądałaś tego filmu, który podlinkowałam wyżej, to oglądnij, bo tam jest wszystko wyjaśnione albo zajrzyj na jakikolwiek inny film dotyczący tematu. Zdecydowana większość ekspertów i ludzi związanych z internetem oraz twórczością w nim jest przeciw temu prawu. Już teraz mamy skuteczne przepisy, które pozwalają dochodzić swoich praw, gdy łamane są np. prawa autorskie twórcy. Po to właśnie artyści i użytkownicy płacą "haracz" wszystkim tym instytucjom, w rodzaju ZAIKS, SPAV, STOART itp.

Przepisy będą dotyczyć KAŻDEGO użytkownika internetu. Jeśli wejdą te przepisy, o których donosi Partia Piratów, że są brane obecnie pod uwagę, to wszystkich czeka spora zmiana. Na przykład: zakaz linkowania czegokolwiek, o ile nie wykupisz wcześniej licencji. O gameplayach będzie można zapomnieć, o jakimkolwiek cytowaniu, czy użyciu zdjęć np. do zilustrowania recenzji książki, również. Nasze forum będzie musiało np. wdrożyć specjalny algorytm, podobny do tego, który ma FB I YT, a wątpię, żeby nas było na to stać, zaś Lilia jako właściciel forum będzie ponosiła odpowiedzialność karną za wszelkie rzeczy, które się tutaj pojawią. To jest chore prawo! Kary za łamanie tego prawa mają być wysokie.

Nawet You Tube, który jest potężną korporacją i sam stosuje już algorytm od jakiegoś czasu, groził, że jeśli wejdzie w życie tzw. Acta 2, to albo się zwiną z Europy całkiem, albo zostawią tylko największych twórców (można sobie zobaczyć, co szefowa YT o tym sądzi, np. tu: https://tech.wp.pl/susan-wojcicki-o-act ... 346203265a), bo nikt nie jest w stanie przeszukać wszystkiego na YT i sprawdzić pod kontem nowych przepisów wszystkiego. W konsekwencji tego zniknie większość kanałów i praktycznie wszystko co zostało umieszczone na YT do dnia wejścia nowych przepisów. Czas zgrywać internet na dyskietki, jak w starych memach :P , których tworzenie też będzie mocno ograniczone. Możesz zapomnieć o niszowych ale ciekawych kanałach, np. o wędkowaniu albo składaniu modeli, bo one nigdy nie osiągają wielu subskrypcji. Zostaną (o ilr YT w ogóle nie zrezygnuje z Europy), tylko fejmy jak Lord Kruszwil albo inny Wardęga, choć ich starsze filmy zostaną zablokowane dla nas albo skasowane. YT stanie się po prostu telewizją w internecie, bo znikną z niego wszyscy drobni pasjonaci, którzy nagrywają dla frajdy, a zostaną tylko profesjonaliści i ci, którzy będą mieć pieniądze na te wszystkie licencje itp. Wszelkie strony typu: Demotywatory, Kwejk, znikną albo zostaną mocno okrojone.

Ale jeśli nawet to nie trafia Ci do wyobraźni i masz zdanie jak wielu, że to tylko YT, i to tylko problem twórców i nie obchodzi mnie to, niech się wezmą do normalnej pracy itp., to weź pod uwagę, że to jest regres internetu w ogóle, bo chyba lepiej jak jest różnorodność i wybór dla odbiorcy. Poza tym te przepisy stanowią spory krok ku wprowadzeniu cenzury prewencyjnej, bo ŻADEN absolutnie żaden post na forum ani jakakolwiek opinia wyrażona w necie, filmik czy muzyka, czy cokolwiek innego, nie będzie publikowane zanim nie przefiltruje jej specjalny algorytm.

Małe serwisy, jak np. nasz, raczej nie będzie stać na wykupienie tego algorytmu albo stworzenie własnego, a nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie ryzykował konsekwencji prawnych za cudze wpisy na forum, dlatego większość albo nawet wszystkie małe serwisy, blogi, kanały na YT itp. po prostu znikną. Zostaną wielcy monopoliści, którzy już teraz mocno cenzurują treści, które trafiają na ich portale.

Jak nie wierzysz, że już jest cenzura na YT, czy FB, to mogę podać za przykład kanał Shybike, dotyczący rowerów, który został zbanowany dożywotnio, bo algorytm stwierdził, że twórca używa słowa "pedał" i nie pomogły nic tłumaczenia, że chodzi o rowery i autor nikogo nie obrażał. Wartościowy kanał o technicznych aspektach jazdy na rowerze poszedł się paść z powodu głupoty polityki YT i ich chorego algorytmu walczącego z "mową nienawiści". A takich przypadków jest znacznie więcej. Drugalk głośna sprawa dotyczyła bodajże Pyta.pl Nagrali film, po czym wielka korporacja wzięła sobie bezprawnie fragment tego filmu i następnie YT zbanował Jaokowi jego własny film, który wielki gracz ukradł, pod pretekstem łamania praw autorskich, bo korpo jest większe i więcej może. :facepalm: Jeśli tak ma wyglądać przyszłość internetu to ja dziękuję i chyba wolę książki. :mur:

Mało tego, dziś mamy "mowę nienawiści", w ramach której sporo prawicowych treści jest rugowanych z sieci, nawet jak nikt nikogo nie obraża. To jest zamykanie ust ludziom, którzy mają inne od obowiązujących poglądy, czyli inaczej mówiąc, cenzura. W ten sposób poleciało kilkaset prawicowych kont na FB i nawet nikt nie pytał, czy treści w nich faktycznie łamały prawo. FB usunął bo tak i co mu zrobisz?

Wystarczy, że masz inne zdanie na jakiś temat. Teraz jak Ci FB czy YT zbanuje konto za "niepoprawne politycznie" treści, to możesz założyć własny blog albo stronę i tam próbować łapać zasięgi. Tzw. Acta 2 to jest wprowadzanie standardów rodem z Orwella, pod płaszczykiem "ochrony praw autorskich" i "przeciwdziałania mowie nienawiści". Będzie Ci wolno myśleć i wyrażać swoje zdanie tylko wtedy, gdy będzie się ono zgadzało ze zdaniem największych monopolistów, którzy będą na rynku. A Orwell napisał, że "prawda jest mową nienawiści dla tych, co mają coś do ukrycia".

Owszem, zanim to implementują do prawa polskiego, minie trochę czasu ale moim zdaniem lepiej w ogóle nie wprowadzać takich chorych przepisów, niż później kombinować jak je omijać i złagodzić. I tak, wiem, że to się nie nazywa Acta 2 ale konsekwencje ma podobne do poprzedniego Acta, a oryginalna nazwa jest za długa i trudno ją zapamiętać.
http://www.radiocentrum.pl

"...Gary (...) niedawno zerwał ze swoją dziewczyną z powodu niezgodności charakterów (charakter nie pozwolił jej zgodzić się na to, by Gary sypiał z jej najlepszą przyjaciółką)". Neil Gaiman "Nigdziebądź".

Avatar użytkownika
 
Posty: 28670
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Ulubiona autorka/autor: Shelly Laurenston, Anne Stuart

Post przez Fringilla » 7 marca 2019, o 21:34

Oglądałam nie tylko tę odezwę, ale i parę innych, ale skrót potrzebny, dzięki :)

Zanim do meritum, to kwestia "poprawności politycznej": od razu zastrzegę, że jestem zdecydowanie po stronie norm i zasad, które jednak rugują z przestrzeni publicznej wszelkie nawoływania do przemocy wobec istot ludzkich (oraz w znacznym bardzo stopniu zwierzęcych i roślinnych ;)
Spoiler:

Tak w wielkim skrócie.

Meritum: dobrze pamiętam 2012 rok i protesty. Może bardziej będąc zanurzona w bańkę np. Jarosława Lipszyca niż konserwatywnych gamerów polskich - polecam stary ale wciąż ciekawy wywiad - i tak, mamy problem. Jednak po tych paru latach raczej mi bliżej do podejścia stąd: Orliński rozmawia z Lipszycem w Tokfm (a dla nieposiadających dostępu ew. ten wpis blogowy i dyskusje pod spodem ;)
Tym razem nie będzie żadnych protestów, bo protesty przeciwko ACTA nie były spontanicznym buntem internautów. To bajka, którą media same sobie opowiedziały i w nią uwierzyły, jak to media.

No bo niby zwyciężyliśmy, a jednak,cóż... jest gorzej jakby (i opowieści z Twojego filmiku, Kawko, właśnie to ilustrują).
Algorytmy już filtrują wszystko, co się da, pytanie jednak brzmi: dla kogo te filtry: dla biznesu (filtrują treści, na których nie zbijają forsy) czy może jednak choćby w niewielkim stopniu dla obywatela (filtrują nawoływanie do prześladowania i mordowania).
Na razie GAFA i reszta robią prawie co chcą i wmawiają, że to "przecież Wy i Wasze treści".
Natomiast numer polega na tym, że z monopolem (GAFA i resztą) można walczyć choćby troszeczkę tylko będąc monopolem (UE).

Ok, jestem pesymistką.

***
A na marginesie: jeżeli chodzi o książki, to jak najbardziej też mamy do czynienia z monopolem i podobnymi problemami, więc nie to żeby :D

Polecam przy okazji: Mit konkurencji w kapitalizmie
Rynek wyszukiwania w internecie jest zdominowany (prawie 90 proc. udziałów) przez Google. Sektor portali społecznościowych (prawie 80 proc. rynku) należy do Facebooka. Obie firmy mają duopol na rynku reklamy w internecie. Z kolei branżę sklepów internetowych zdominował Amazon.

Ale koncentracja nie dotyczy tylko internetu. Dwie firmy w USA mają 90 proc. rynku piwa. Czterech graczy kontroluje rynek amerykańskiej wołowiny. Cztery linie lotnicze przejęły za oceanem sektor lokalnych połączeń lotniczych. Pięć banków kontroluje ponad połowę aktywów sektora bankowego. 75 proc. gospodarstw domowych w USA ma możliwość uzyskania dostępu do internetu tylko od jednego operatora.

Po serii ostatnich fuzji trzy firmy kontrolują 70 proc. światowego rynku pestycydów i 80 proc. amerykańskiego rynku kukurydzy. Tę listę można ciągnąć bardzo długo.
Problem w tym, że mamy zły zwyczaj, kultywowany przez pedantów i snobów intelektualnych, utożsamiania szczęścia z głupotą. Według nas tylko cierpienie przenosi w sferę doznań intelektualnych, tylko zło jest interesujące
— Ursula K. Le Guin

Avatar użytkownika
 
Posty: 21067
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:15
Lokalizacja: Rzeszów/Drammen
Ulubiona autorka/autor: Proctor, Spencer, Spindler i wiele innych

Post przez Kawka » 7 marca 2019, o 22:49

Problem z kasowaniem prawicowych kont nie polegał na tym, że kogoś zbanowano w ogóle, bo jeśli faktycznie łamał prawo albo kogoś obrażał to fakt, ban się należał. Problem polega na tym, że FB banuje na pstryknięcie za sam donos i nikt tego nie weryfikuje, czy donos był słuszny, czy nie, albo weryfikuje w jakiś chory sposób i nie ma nad tym żadnej kontroli, a tłumaczeń zbanowanego użytkownika nikt nie słucha. To jest widzimisię dużych korporacji, które są monopolistami na rynku. A nie oszukujmy się, te wielkie korporacje swoje poglądy polityczne też mają i to bardzo widać po tym, co jest przez nie promowane. Niestety obecnie nie da się istnieć w necie bez używania tych dużych kanałów komunikacji, co nawet się przejawia w stwierdzeniu, że jak nie masz FB, to nie istniejesz (ja np. nie istnieję i istnieć nigdy nie będę :P ).

Podałam dwa dość głośne przykłady. Myślisz, że zbanowanie faceta od kanału rowerowego było ok? Bo moim zdaniem należało mu się choć rozpatrzenie skargi. Słowo "pedał" nie jest obraźliwe jeśli się go używa w odniesieniu do rowerów. Za używanie różnych innych słów, z automatu leci monetyzacja na filmach. Wielu twórców z YT o tym już nie raz mówiło. Nikt nie weryfikuje w jakim kontekście dany youtuber użył słowa. Użył, więc jest winny i koniec, kasy już na filmie nie zarobi. To jest chore i niesprawiedliwe. Za słowo np. "wojna", nawet jak powiesz "potępiam wojnę", możesz mieć co najmniej demonetyzację. Nawet chyba krążą listy tych "niewłaściwych słów". Dlatego np. podany wyżej Ator, używa jakiejś dziwnej nowomowy, typu: "słynny akwarelista", bo za mówienie wprost: Hitler może być kara. Równocześnie polityka YT toleruje całymi miesiącami patostreamy i inne dziwne rzeczy, które w ogóle w przestrzeni publicznej nie powinny się pojawić (np. bardzo zseksualizowane teledyski są dostępne bez żadnych ograniczeń wiekowych). Tak nie powinno być. Wiem, że to brzmi jak kiepska teoria spiskowa, ale takie rzeczy na YT są codziennością.

Wiem, że już teraz jest źle ale to nie znaczy, że powinno być jeszcze gorzej. Dlatego popieram protest przeciw Acta 2 i staram się to nagłośnić, uświadomić, bo mainstream albo nie mówi nic na ten temat albo ściemnia, że nic takiego wielkiego się nie stanie. Stanie się, powolutku, nam, zwykłym ludziom odbiera się wolność wypowiedzi. A ja nie chciałabym, nie mieć możliwości sięgania do innych źródeł informacji niż mainstream, bo do tego się to niestety w dłuższej perspektywie będzie sprowadzać. Owszem, w necie pełno jest szlamu i fake newsów (modne ostatnio wyrażenie), ale teraz mam przynajmniej możliwość sama posłuchać/oglądnąć i wyciągnąć swoje wnioski, a nie być zmuszoną tylko do jednego przekazu, który płynie z tradycyjnych mediów.

A najbardziej mnie przeraża fakt, że politycy na siłę chcą to przepchać tak szybko jak się da. Każdej myślącej osobie powinna się zapalić konkretna lampka alarmowa na taką wieść. Skoro to prawo jest takie fajne, to dlaczego nie chcą go upublicznić zanim go uchwalą? Dlaczego chcą zdążyć z tym przed protestami, które mają być w całej Europie? Czy na tym polega demokracja, żeby na siłę uchwalać ustawy, wobec których jest prawdziwy sprzeciw społeczny wielu środowisk? Wbrew pozorom na tej dyrektywie zyskają tylko wielcy gracze, koncerny medialne, a na pewno nie twórcy i nie zwykli użytkownicy internetu. Nie wiem czy uda się zatrzymać parcie lobbystów, na przegłosowanie tej dyrektywy, ale trzeba o tym mówić i walczyć dopóki jeszcze można. Nie chcę za parę lat żyć w świecie rodem z Orwella, już teraz ten świat coraz bardziej przypomina tę jego mroczną wizję.

Mam poglądy raczej centrowe, gospodarczo jestem wolnościowcem i nie zgadzam się z niektórymi rzeczami, które wyczynia prawa strona polskiej sceny politycznej, jednak daleka jestem od poglądu, żeby zamilczać fakt, że istnieje coś takiego jak np. prawica na prawo od PiS. Gdybym oglądała tylko mainstream nie wiedziałabym nawet drobnej cząstki rzeczy, o których wiem dzięki tzw. mediom niezależnym. Nie zawsze wszystko tam jest rzetelnie i bezstronnie ale daje mi to możliwość spojrzenia na to samo zjawisko z innej perspektywy. A ilu przedstawicieli prawicy jest zapraszanych do mainstreamu? Profesora Brauna w mainstremie widziałam chyba ostatnio jak startował w wyborach prezydenckich w 2015 roku, no i teraz po wyborach w Gdańsku. Za to lewicowe partie są wręcz nadreprezentowane. Ile czasu/miejsca jakakolwiek mainstreamowe medium poświęciło np. koalicji propolskiej? Nawet w sondażach są rozdzielani na poszczególne frakcje, co uważam za podłą manipulację. Jedną szansą na symetrię jest dać możliwość odbiorcy samemu zdecydować co ma oglądać i czego słuchać. Bo oglądając media głównego nurtu można odnieść wrażenie, że poza PO, PiS, Nowoczesną, PSLem i ostatnio Wiosną nie ma nic. Swoją drogą, skrajnej lewicy, typu partia Razem, też tam nie ma. Powinni być absolutnie wszyscy, od prawa do lewa.

Ta dyrektywa doprowadzi do wycięcia z rynku słabszych, mniej mainstreamowych mediów, no i rzecz jasna, zwykłym użytkownikom utrudni życie maksymalnie. Internet powinien być wolny, choć szybki. :P
http://www.radiocentrum.pl

"...Gary (...) niedawno zerwał ze swoją dziewczyną z powodu niezgodności charakterów (charakter nie pozwolił jej zgodzić się na to, by Gary sypiał z jej najlepszą przyjaciółką)". Neil Gaiman "Nigdziebądź".

Avatar użytkownika
 
Posty: 28670
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Ulubiona autorka/autor: Shelly Laurenston, Anne Stuart

Post przez Fringilla » 7 marca 2019, o 23:41

Kawka napisał(a):Problem z kasowaniem prawicowych kont nie polegał na tym, że kogoś zbanowano w ogóle, bo jeśli faktycznie łamał prawo albo kogoś obrażał to fakt, ban się należał. Problem polega na tym, że FB banuje na pstryknięcie za sam donos i nikt tego nie weryfikuje, czy donos był słuszny, czy nie, albo weryfikuje w jakiś chory sposób i nie ma nad tym żadnej kontroli, a tłumaczeń zbanowanego użytkownika nikt nie słucha. To jest widzimisię dużych korporacji, które są monopolistami na rynku. A nie oszukujmy się, te wielkie korporacje swoje poglądy polityczne też mają i to bardzo widać po tym, co jest przez nie promowane.

Oj, sądzę, że wiele osób te poglądy by mogły bardzo zaskoczyć. Zdecydowana większość korpo jest konserwatywna.
Szczególnie jeśli faktycznie odróżniamy władze korpo od nazwisk, jakie się pojawiają jako przez korpo wspierane. Ale to chyba temat na inną dyskusję.

Natomiast problem weryfikacji "donosów" - po nieprawicowej stronie i zjawiska i narzekania są na podobnym poziomie (złe filtry, dziwne decyzje) przy czym, cóż, nieprawicowe środowiska mają większy problem z bronieniem się przed treściami o przekazie jawnie agresywnym i zagrażającym zdrowiu i życiu.

Kwestia "pedału" i YT to jak najbardziej problem braku kontroli nad korpo w typie medialnym - tu się chyba zgadzamy (i o tym wspominają zalinkowane materiały).

Po prostu uważam, że już się stało na masową skalę. I czasem widać trzeba śrubę najpierw dokręcić, aby ludzie fizycznie poczuli, że mają problem. Nie wierzę, że powstrzymanie ACTA2 teraz poprawi sytuację, a przepuszczenie pogorszy na dłuższą metę (ekhm, wierzę, a nie sądzę ;)
Mamy sytuację, gdy stać zwykłych obywateli tylko na ostrożną obserwację (przy calym poparciu dla wszelkich żółtych kamizelek i antyActowców).

To trochę jak np. dostępem do antykoncepcji i aborcji po 2015 r.:
Spoiler:

Problemy pozostają tak naprawdę jedynie w sferze niedofinansowania / złego finansowania choćby tego, co jest.

Wracając do tematu: żyjemy w świecie korpo ponieważ obecnie zdecydowana większość obywateli myśli i mówi ideologią korpo, głosząc poglądy wspierające prywatne korpo a nie ich na dłuższą metę. Łącznie z większością antyACTowców :(

I jak najbardziej, Kawko, szeruj :D ja sensowne rozpowszechnianie wsparte otwartą dyskusją wspieram, protesty obywatelskie też jak najbardziej (nawet jeśli z "podpuszczenia").

Oczywiście ciekawe jest rozpatrywanie, jak konkretnie zmiany by wpłynęły na Forum.
To jest bardzo otwarte pytanie.
Zarazem nie jest przypadkiem, że nasza garstka wciąż jest tu jako wspólnota a nie na Facebooku choćby :)
A propos "zgrywania memów": jednym z najważniejszych elementów każdej cywilizacji są jej a) archiwa oraz w przypadku cywilizacji z dużym zakresem wolności jednostkib) stopień łatwości, z jaką przeciętny obywatel może się po archiwum poruszać.
Porównajmy "wyszukiwanie" tutaj z "wyszukiwaniem" na buniu lub insta... ;)

PS jednak przepraszam, ale nazywanie kogokolwiek z paczki PO, PSL, postNowoczesna, Wiosna a nawet SLD etc. lewicą jest baaardzo dużym nieporozumieniem intelektualnym :D
To co najwyżej liberałowie pod względem obyczajowym w jakimś tam stopniu. Niewielkim.
Problem w tym, że mamy zły zwyczaj, kultywowany przez pedantów i snobów intelektualnych, utożsamiania szczęścia z głupotą. Według nas tylko cierpienie przenosi w sferę doznań intelektualnych, tylko zło jest interesujące
— Ursula K. Le Guin

Avatar użytkownika
 
Posty: 21067
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:15
Lokalizacja: Rzeszów/Drammen
Ulubiona autorka/autor: Proctor, Spencer, Spindler i wiele innych

Post przez Kawka » 8 marca 2019, o 10:56

Skoro podane partie według Ciebie nie są lewicą to czym są?
Moim zdaniem w Polsce nie ma takiej prawdziwej prawicy z krwi i kości, zarówno w sferze poglądowej jak i gospodarki. PiS np. jest bardziej lewicowy gospodarczo niż PO. Z kolei PO w sferze ideologii trudno nazwać prawicową partią. Fakt, może za bardzo upraszczam sprawę ale w mojej opinii w Polsce są tylko różne warianty lewicy i centrum. Nawet wspomniana wcześniej koalicja propolska, choć zdecydowanie zmierza bardziej na prawo od PiS, ma w swoich szeregach centrystów.

Edit:


Skoro twierdzisz, że korporacje nie są lewicowe, to dlaczego kanały takie jak np. ten (Stefan Thomson), mają ściąganą monetyzację? https://www.youtube.com/watch?v=x8PH2Iax7n8 Ten facet nie mówi kłamstw, jest grzeczny, kulturalny, nie przeklina, daje się wypowiedzieć różnym stronom, a mimo to jego filmy co chwila są demonetyzowane. Subskrybuję go od dłuższego czasu i nawet mi powiadomienia nie przychodzą, mimo że mam dzwoneczek wciśnięty. Jak to nie jest przykład dyskryminacji prawicowych kanałów, to ja już nie wiem co nim jest.

Jeśli zaś chodzi o hasło "śmierć wrogom ojczyzny" ma ono swoje historyczne znaczenie. Odsyłam do artykułów, zwłaszcza tych, gdzie jest mowa, że było to hasło używane przez żołnierzy AK w czasie okupacji oraz inne organizacje podziemne. Osobiście nie widzę w nim nic zdrożnego, czy kontrowersyjnego, a w każdym razie nie przeszkadza mi bardziej niż hasło "aborcja znaczy życie". W ogóle uważam, że powinna być swoboda wyrażania poglądów i przekonań. Jakoś antifa jak głosi swoje skrajne poglądy, to nikt się ich nie czepia w mediach i nie przypina się im łatki oszołomów, awanturników, mimo iż czasem lubią sobie zjarać parę aut podczas protestu. :wink:
http://www.radiocentrum.pl

"...Gary (...) niedawno zerwał ze swoją dziewczyną z powodu niezgodności charakterów (charakter nie pozwolił jej zgodzić się na to, by Gary sypiał z jej najlepszą przyjaciółką)". Neil Gaiman "Nigdziebądź".

Avatar użytkownika
 
Posty: 28670
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Ulubiona autorka/autor: Shelly Laurenston, Anne Stuart

Post przez Fringilla » 9 marca 2019, o 07:11

Ok, to po 1.

Kawka napisał(a):Skoro twierdzisz, że korporacje nie są lewicowe, to dlaczego kanały takie jak np. ten (Stefan Thomson), mają ściąganą monetyzację? https://www.youtube.com/watch?v=x8PH2Iax7n8 Ten facet nie mówi kłamstw, jest grzeczny, kulturalny, nie przeklina, daje się wypowiedzieć różnym stronom, a mimo to jego filmy co chwila są demonetyzowane. Subskrybuję go od dłuższego czasu i nawet mi powiadomienia nie przychodzą, mimo że mam dzwoneczek wciśnięty. Jak to nie jest przykład dyskryminacji prawicowych kanałów, to ja już nie wiem co nim jest.


Problem z demonetyzacją na YT to problem szerszy - nie dotyka jedynie polskich prawicowych kanałów.
The Yellow $: a comprehensive history of demonetization and YouTube’s war with creators
Z problemem zmagają się "lewicowi" (w rozumienie pewnie "ci, którzy nie brzmią jak prawicowi") twórcy, a w PL tego nie widać za bardzo, ponieważ - tu będzie nawiązanie do części drugiej ;) - nie ma za bardzo lewicowego środowiska w Polsce i narzekanie u nas jest zdecydowanie mniej słyszalne, zwłaszcza jak się siedzi w innej bańce :)

To zjawisko pokazuje raczej to, że korpo takie jak YT jest metaideologiczne - tu liczy się tylko kasa, czyli "co zrobić, aby a) przyciągnąć i b) nie wkurzyć reklamodawców".
Twórcy są tu wtórni totalnie (to i tak zabawne: że udało się twórcom wmówić, że coś "za darmo" dostają na takim YT ;)
A reklamodawca jednej rzeczy nie lubi: kontrowersji, czyli gdy zwykli użytkownicy przychodzą i mówią "jak długo muszę wysłuchiwać jakiś wrzasków na temat, który mnie nie obchodzi, inne sprawy mam na głowie, a w tle jest Twoja marka".
Dziś użytkownik i odbiorca reklamy jara się i roni łzy, bo "pokój dla wszystkich na Bliskim Wschodzie", a jutro emocjonuje się "topić łodzie imigrantów zanim do nas dotrą".
Korpo to wisi, korpo to nie twarze CEO "rzumiejące Wasze pretensje", korpo to machina - ważne jest, która sytuacja przyniesie większe zyski / mniejsze straty / dobry klimat dla biznesu.
Wojna czy parada równości - nie ma znaczenia, oby się tabelki w excelu zgadzały na skalę niewyobrażalną dla 99,99% ludzkości.

Jednak wracając do YT i choćby wspomnianego przez Ciebie kanału: robią tak, bo mogą. Mogą eksperymentować (cokolwiek się pod tym kryje - może sprawdzają filtry dla komentarzy, może 1000 innych rzeczy), bo... taki mają regulamin i dopóki nie znajdzie się przynoszący dochody/zapobiegający stratom powód, aby go zmienić, będą tak robić.

Ps Swoją drogą wydawało mi się, że akurat wśród twórców prawicowych treści większość to zwolennicy twardego wolnego rynku, drapieżnej konkurencji, deregulacji, prawa prywatnych instytucji do robienia, co chcą, "zaradni zawsze sobie poradzą" oraz "jak ci się nie podoba, to zmień firmę", itd., itp., więc skąd ten płacz o dyskryminacji i wymagania od prywatnego korpo YT, żeby było sprawiedliwiej?
Pachnie lewicowością...

Po 2.
Kawka napisał(a):Skoro podane partie według Ciebie nie są lewicą to czym są?
Moim zdaniem w Polsce nie ma takiej prawdziwej prawicy z krwi i kości, zarówno w sferze poglądowej jak i gospodarki. PiS np. jest bardziej lewicowy gospodarczo niż PO. Z kolei PO w sferze ideologii trudno nazwać prawicową partią. Fakt, może za bardzo upraszczam sprawę ale w mojej opinii w Polsce są tylko różne warianty lewicy i centrum. Nawet wspomniana wcześniej koalicja propolska, choć zdecydowanie zmierza bardziej na prawo od PiS, ma w swoich szeregach centrystów.


1. Nazwa i tożsamość
Spoiler:


Z lewicowością jako słowem/definicją jest trochę, ale tylko trochę, prościej niż z "propolskością" - gdy używasz słowa "propolska", Kawko, to jak ten przymiotnik definiujesz? Czyją definicję przyjmiesz i dlaczego akurat taką? Czy to będzie definicja osób nazywających się propolskimi (i czy to jedna grupa), definicja przeciwników propolskości czy definicja badaczy zajmujących się historią i przemianami słowa i zjawiska "propolskości"?

Dla mnie ważne jest, jak konkretnie definiuje się lewicę w Polsce (przy założeniu, że akceptujemy istnienie państwa jako instytucji w ogóle ;)
- przez badaczy, przez samozwańczych przeciwników lewicy oraz przez tych, którzy za lewicę się uważają. I jakie są punkty wspólne tych definicji, o ile są.

I wtedy okazuje się, że bardzo wiele osób myli liberalizm obyczajowy z lewicowością.
Tak, liberalizm obyczajowy jest elementem lewicowości (jako wolności obywatelskiej i praw człowieka w państwie neutralnym światopoglądowo), ale, jakkolwiek jest elementem niezbędnym, nie jest wystarczającym, aby lewicowość zdefiniować. To tylko jeden z aspektów, jak państwo powinno traktować obywatela i jego potrzeby.
Jednak w Polsce wystarcza, aby dokleić sobie do opisu co najmniej "lewicująca".

No więc moim zdaniem nie :D

Wspomniane wszystkie partie (z PiSem włącznie) są dla mnie liberalne (bez dodatku"socjal-" jako "prospołeczny") i chadeckie, jeśli chrześcijański element rozumiemy bardziej protestancko niż katolicko (paradoksalnie, bo chadecja w oryginale była raczej katolicka) z neoliberalną doktryną ekonomiczną u podstaw :)
Humorystycznie:
PO - chadeccy neoliberałowie
PiS - socjoliberalni chadecy
Kukiz - nacjonalni liberałowie
PSL - liberalni chadecy
Nowoczesna - liberalni neoliberałowie
Wiosna - neoliberalni liberałowie
Korwin i reszta - nacjonalni neoliberałowie


***

2.

I po 3 :)
Jeśli zaś chodzi o hasło "śmierć wrogom ojczyzny" ma ono swoje historyczne znaczenie. Odsyłam do artykułów, zwłaszcza tych, gdzie jest mowa, że było to hasło używane przez żołnierzy AK w czasie okupacji oraz inne organizacje podziemne. Osobiście nie widzę w nim nic zdrożnego, czy kontrowersyjnego, a w każdym razie nie przeszkadza mi bardziej niż hasło "aborcja znaczy życie". W ogóle uważam, że powinna być swoboda wyrażania poglądów i przekonań. Jakoś antifa jak głosi swoje skrajne poglądy, to nikt się ich nie czepia w mediach i nie przypina się im łatki oszołomów, awanturników, mimo iż czasem lubią sobie zjarać parę aut podczas protestu. :wink:

Abstrahując od poglądów:
Po pierwsze: w naszym polskim języku zachętę i wsparcie dla zamordowania/zabicia kogoś (powiedzmy X) można wyrażać hasłem "Śmierć X!" - znaczenie jednoznaczne, a dziś w języku potocznym używamy "Zabij X!".
To nie jest bezosobowe życzenie śmierci ("a niech na niego doniczka spadnie z 8 piętra"), to - właśnie osadzone w kontekście historii prawie najnowszej (kto i kiedy głosił oraz jak realizował w praktyce) nawoływanie do działań zakazanych dziś w naszym kraju (nie mamy stanu wojny!). Nie mamy kary śmierci, a za zabicie kogoś jest się zawsze sądzonym, przy czym oczywiście wyroki mogą być bardzo rózne.

Na marginesie:
Spoiler:


Ponadto, gdy hasło ŚWO jest osadzane w kontekście - jak poprzednio podałam - czyli zaraz obok mamy definicję, kim wróg ojczyzny jest. to mamy nawoływanie do mordowania konkretnych ludzi - i tu konkretnie wchodzi Kodeks Karny i paragrafy.
Wolność słowa nie polega na tym, że się ludzie boją z domu wyjść z obawy przed utratą zdrowia i życia.

Takie samo zastosowanie powyższych zasad mamy oczywiście w przypadku Antify wznoszącej - w teorii, bo na żywo to nie słyszałam acz nie wykluczam - okrzyki "Śmierć głosicielom <Śmierć wrogom ojczyzny>".
To teraz warto przyjrzeć się, jakich haseł Antifa używa i czy na pewno nikt się ich nie czepia nie tylko w mediach ale też wśród służb :D
Problem w tym, że mamy zły zwyczaj, kultywowany przez pedantów i snobów intelektualnych, utożsamiania szczęścia z głupotą. Według nas tylko cierpienie przenosi w sferę doznań intelektualnych, tylko zło jest interesujące
— Ursula K. Le Guin

Avatar użytkownika
 
Posty: 28670
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Ulubiona autorka/autor: Shelly Laurenston, Anne Stuart

Post przez Fringilla » 31 marca 2019, o 21:45

Problem w tym, że mamy zły zwyczaj, kultywowany przez pedantów i snobów intelektualnych, utożsamiania szczęścia z głupotą. Według nas tylko cierpienie przenosi w sferę doznań intelektualnych, tylko zło jest interesujące
— Ursula K. Le Guin

Avatar użytkownika
 
Posty: 45389
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: Czytam, więc jestem.
Ulubiona autorka/autor: N.R./JD.Robb/Krentz/Quick/Castle/L.Kleypas/Ch.Dodd

Post przez Lilia ❀ » 31 marca 2019, o 22:03

wpadłam na FB na taki temat If you clasp your bra behind your back you're wrong i się zastanawiam, czy to naprawdę jest problem? myślałam, że zapinanie biustonosza z tyłu jest właściwą metodą, ale po wypowiedziach pań na TT jestem zdumiona :shock:
zwolennicy zapinania z przodu argumentują, że widzą co robią, a tym samym oszczędzają czas.
hmm... dla mnie to nie jest oszczędność czasu. Nie potrzebuję widzieć, by trafić a haczyk(i). poza tym przez takie zapianie z przodu, później odwracanie, wkładanie rąk... przecież niszczy się przez to biustonosz :roll:

Z czystej ciekawości: biustonosz zapinacie z przodu czy z tyłu?
“Man. God. Roarke. An interesting and flattering lineup.”
“Safe men are for marrying. Dangerous men are for pleasure.”

Avatar użytkownika
 
Posty: 399
Dołączył(a): 6 marca 2014, o 02:25
Ulubiona autorka/autor: Julie Garwood

Post przez Antenka » 1 kwietnia 2019, o 02:38

Oczywiście że z tyłu komu by się chciało kombinować .

Avatar użytkownika
 
Posty: 13121
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14

Post przez Dorotka » 1 kwietnia 2019, o 10:38

Z przodu, a przy okazji sprawdzam czy ramiączka są dobrze napięte.
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika
 
Posty: 45389
Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Lokalizacja: Czytam, więc jestem.
Ulubiona autorka/autor: N.R./JD.Robb/Krentz/Quick/Castle/L.Kleypas/Ch.Dodd

Post przez Lilia ❀ » 1 kwietnia 2019, o 11:56

Dorotko, masz zapinane z przodu, czy zapinasz i przekręcasz?
“Man. God. Roarke. An interesting and flattering lineup.”
“Safe men are for marrying. Dangerous men are for pleasure.”

Poprzednia stronaNastępna strona

Powrót do O wszystkim innym

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości