Romans historyczny

przez **Roma** » 14 listopada 2017, o 18:04

Ja się postaram.

Tytuł księcia prince - to tytuł członka rodziny królewskiej - u nas w Polsce byłby to książę krwi.
duke - książę tytuł arystokratyczny najwyższy w hierarchii po członkach rodziny królewskiej.

Uwaga córka króla królowej princess - u nas księżniczka lub królewna
Męscy potomkowie władcy poza tytułem grzecznościowym - prince, posiadają tytuły arystokratyczne np. Duke of York - czyli książę Yorku.
Tylko jeden tytuł łączy się z nie grzecznościowym tytułem Prince - to tytuł następcy tronu Prince Of Wales, jako że kiedyś Walia była odrębnym państwem - i rządził nim właśnie książę czyli Prince.

przez **•Sol•** » 14 listopada 2017, o 18:07

stąd afera że księżna Diana była księżną Walii jedyną itd.
Romo

Roma napisał(a):córka króla królowej princess - u nas księżniczka lub królewna

kiedy księżniczka a kiedy królewna? confused1

przez **Roma** » 14 listopada 2017, o 18:14

Księżniczka to córka księcia, królewna króla - w języku polskim jest rozróżnienie, którego w angielskim nie ma.
W angielskim za to jest rozróżnienie pomiędzy księciem krwi - prince, za zwykłym duke. W polskim to jedno słowo przy czym książę Polski to władca, a książę Radziwiłł to arystokrata. Ważne co po tytule księcia.

Jeszcze mamy Związek morganatyczny czyli pomiędzy władcą a osobą z ludu - w tym wypadku takiej osobie nie przysługuje tytuł princess lub prince, a w wypadku kiedy chodzi o władcę to kobieta nie jest królową, ale żoną króla.

przez **•Sol•** » 14 listopada 2017, o 18:17

dziękuję

skomplikowane to trochę.
Ale sformułowanie książę krwi mogłoby trochę rozjaśniać w książkach, z czym że podejrzewam że w historykach bohaterem zawsze będzie Duke

przez **Fringilla** » 14 listopada 2017, o 19:08

W sumie Radziwiłłowie długo korzystali z tytułu książęcego nielegalnie w Rzeczpospolitej.
W teorii w ogóle większość tytułów w I RP zniesiono, a liczyły się tylko urzędy (tradycja ziemi vs tradycja funkcji), stąd stulecia konfliktów przekładowych :lol:

U nas nie do końca językowo tytuły są obecne - Bogusław znany dzięki Potopowi, to niby książę, ale nie wiadomo, czego

ale tak naprawdę liczy się w przestrzeni RP (i u Henryka) jako starosta barski i koniuszy wielki litewski - to urzędy.

Z międzywojnia mamy raczej też osłuchanych "ordynatów" (funkcja) a nie kojarzących się z rozbiorami takich tam hrabiów czy coś

A dziś w sumie tytułowanie kogokolwiek powinno nie mieć w polskich mediach miejsca, bo tytuły oficjalnie są zniesione (pierwszy raz w 1921)... Taki Adam Karol Czartoryski to książę niepolski :lol:

W polszczyźnie współczesnej nie używa się już prawie w ogóle słowa królewna / królewicz (dzieci króla/królowej,pary królewskiej - królowej i króla, księżny i króla, królowej i księcia) - prawie zawsze tłumaczy się jako książę / księżniczka (dzieci rodziny królewskiej) oraz księżna (żona księcia, syna króla/pary królewskiej). Księżna Kate (żona następcy tronu) vs księżniczka Małgorzata (siostra królowej Elżbiety) przykładowo.
Małgorzata po ślubie pojawia się oficjalnie jako hrabina Snowden - tutaj znowu ważne jest, o czym wspomniała Roma - co po tytule: np. hrabia i książę/Duke musi być "czegoś" (ziemie).

Przy okazji: po angielsku mamy Prince Andrew, Duke of York, a po polsku - Andrzej, Książę Yorku.
W przypadku księżniczki/księcia krwi czyli królewny/królewicza - tytuł pojawia się przed imieniem, a nie po przecinku (nie pojawia się Duke Andrew). I tu jest ten specyficzny przypadek z księciem Karolem vel Karolem, księciem Walii (Charles, Prince of Wales).

Co zabawne, w języku polskim nie mamy tego problemu, co anglojęzyczne osoby tytułujące Dianę jako "Princess Diana" (nie miała prawa do tego tytułu, była "Diana, Princess of Wales", stąd przejście do Lady Di w mediach) - my mamy naszą księżną Dianę (żonę księcia) i wszystko gra

przez **Roma** » 14 listopada 2017, o 19:40

U nas wszystkie tytuły arystokratyczne to tytuły zagraniczne ponieważ w I RP tytułów nie było. Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie :hyhy:

Radziwiłowie byli pierwsi i nosili tytuł książąt Rzeszy.

Co do ordynatów to wiązało się to z przekazywaniem majątku tzw. ordynacji w całości najstarszemu dziedzicowi , który stawał się kolejnym ordynatem.
W historii nadal używa się tytułów królewicz królewna - jeśli chodzi o okres przed zaborami.

I jeszcze jedna różnica pomiędzy nami a Anglia. Tam tytuł przechodzi na najstarszego syna z legalnego związku w związku z czym jeśli mamy jakiegoś duka np Malborough to jest to głowa rodziny, a tytuł przechodzi po śmierci poprzedniego właściciela tegoż tytułu. Na przykład z ojca na syna.
U nas wszyscy członkowie danej rodziny pochodzący od danego przodka nosili ten sam tytuł czyli np. wszyscy Czartoryscy byli książętami. Chyba, że tytuł był nadany z konkretne zasługi i nie ulegał dziedziczeniu.

przez **giovanna** » 14 listopada 2017, o 20:24

Dzięki wielkie, trochę mi się rozjaśniło. To z tego wynikałoby, że diuk jest np za zasługi, a książę z urodzenia? A co potem: tytuł diuka też się dziedziczy? Przepraszam za marudzenie, ale coś ciężko ostatnio mi idzie myślenie

przez **Roma** » 14 listopada 2017, o 20:53

za zasługi, albo z królewskiej łaski. Dziedziczy najstarszy syn po śmierci tatusia. Ewentualnie, brat lub kuzyn jeśli synów nie było.

przez **Fringilla** » 14 listopada 2017, o 21:18

Roma napisał(a):U nas wszystkie tytuły arystokratyczne to tytuły zagraniczne ponieważ w I RP tytułów nie było. Szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie
Radziwiłowie byli pierwsi i nosili tytuł książąt Rzeszy.
(...)
I jeszcze jedna różnica pomiędzy nami a Anglia. Tam tytuł przechodzi na najstarszego syna z legalnego związku w związku z czym jeśli mamy jakiegoś duka np Malborough to jest to głowa rodziny, a tytuł przechodzi po śmierci poprzedniego właściciela tegoż tytułu. Na przykład z ojca na syna.
U nas wszyscy członkowie danej rodziny pochodzący od danego przodka nosili ten sam tytuł czyli np. wszyscy Czartoryscy byli książętami. Chyba, że tytuł był nadany z konkretne zasługi i nie ulegał dziedziczeniu.

U nas było parę wyjątków, jeśli chodzi o znoszenie tytułów (kniaziowie -> książęta litewscy i takie tam w ramach chyba unii lubelskiej - właśnie choćby wspomniani Czartoryscy

ale stawiano na pozornie funkcjonalne tytuły, nie dziedziczne - przywołana ordynacja wciąż kojarzona z czasownikiem ordynować, czyli blisko zarządzać (tak jak "królować" też miało wpisaną znaczeniowo funkcję i wciąż ma zastosowanie w polszczyźnie).

To oczywiście też po prostu stwarzało sposoby obejścia "braku tytułów dziedzicznych" (znowu zabawne, że obcokrajowcom tytuł księcia można było nadać, czyli "albo nie zatrudniamy obcokrajowców" :lol:

, ale wskazuje na to, że język ma znaczenie przy kształtowaniu świadomości (taki tam swój chłopak ordynat Michorowski w literaturze).

To fajnie pokazuje, że niby wspólny nam średniowieczny system feudalny kształtujący RP cywilizacyjnie, ale jednak ma swoje odcienie i odmiany na wielu płaszczyznach (i dlatego efektem była tzw. demokracja szlachecka z odmiennym od zachodniego podejściem).

Roma napisał(a):W historii nadal używa się tytułów królewicz królewna - jeśli chodzi o okres przed zaborami.

Jasne, wciąż mamy pierwsze chyba w sumie, jakby nie patrzeć, polskie królewny tak tytułowane - Kunegundę i bardziej znaną Elżbietę Łokietkówny, czy też królewnę Jadwigę i królewnę Annę Wazównę

przez **giovanna** » 14 listopada 2017, o 21:31

Roma napisał(a):za zasługi, albo z królewskiej łaski. Dziedziczy najstarszy syn po śmierci tatusia. Ewentualnie, brat lub kuzyn jeśli synów nie było.

Dzięki

edit, to w sumie Wellington powinien być diukiem?

przez **Fringilla** » 14 listopada 2017, o 21:43

To ja się wetnę, bo akurat swego czasu czytałam wynurzenia, jak to się i autorzy i tłumacze gubią niekiedy, że Arthur Wellesley dowodzący na Półwyspie podczas wojen napoleońskich i Wellington spod Waterloo to ta sama osoba i mnie to do dziś bawi:

"Field Marshal Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington"
Pierwszy książę Wellington.

A konkretnie. licząc tylko brytyjskie tytuły i księcia/prince tam nie ma

Arthur,
Duke and Marquess of Wellington,
Marquess Douro, Earl of Wellington,
Viscount Wellington and Baron Douro,
Knight of the Most Noble Order of the Garter,
Knight Grand Cross of The Most Honourable Order of the Bath,
One of Her Majesty's Most Honourable Privy Council, and
Field Marshal and Commander-in-Chief of Her Majesty's Forces.

przez **giovanna** » 14 listopada 2017, o 22:24

To jednak był diukiem, czy ja już tępa jestem :zalamka:

przez **Roma** » 14 listopada 2017, o 22:28

Fringilla napisał(a):To ja się wetnę, bo akurat swego czasu czytałam wynurzenia, jak to się i autorzy i tłumacze gubią niekiedy, że Arthur Wellesley dowodzący na Półwyspie podczas wojen napoleońskich i Wellington spod Waterloo to ta sama osoba i mnie to do dziś bawi:

"Field Marshal Arthur Wellesley, 1st Duke of Wellington"
Pierwszy książę Wellington.

A konkretnie. licząc tylko brytyjskie tytuły i księcia/prince tam nie ma

Arthur,
Duke and Marquess of Wellington,
Marquess Douro, Earl of Wellington,
Viscount Wellington and Baron Douro,
Knight of the Most Noble Order of the Garter,
Knight Grand Cross of The Most Honourable Order of the Bath,
One of Her Majesty's Most Honourable Privy Council, and
Field Marshal and Commander-in-Chief of Her Majesty's Forces.

Dokładnie. Ostatecznie otrzymał tytuł za zasługi wojenne. Tak samo zresztą jak 1st Duke of Marlborough. ( tak nawiasem mówiąc Winston Churchill był wnukiem 7 księcia (duke'a) Marlborough. W Anglii tytuł jest związany z konkretnym majątkiem i nosi go jedna osoba. Natomiast nazwisko dziedziczą wszyscy potomkowie.

Edit:

giovanna napisał(a):To jednak był diukiem, czy ja już tępa jestem

Oczywiście, że tak - duke u nas nie ma odpowiednika i tłumaczy się książę. książę Wellington Duke Wellington - ten sam tytuł i ta sama osoba.

Nie piszemy postów pod postami, w tak krótkim odstępie czasu. Proszę pamiętać o tym, że jest taka opcja jak 'Edytuj'. ~~Duz.

przez **giovanna** » 14 listopada 2017, o 22:32

Dzięki jeszcze raz, ale narobiłam zamieszania :lol:

przez **Fringilla** » 14 listopada 2017, o 22:44

Jakoś nie wynosi się ze szkoły wiedzy o systemie tytularnym I RP (a co dopiero innych krajów) i dlaczego jest "inny" (chociaż wcale nie jest), co jest dziwne w naszym kraju podobno opanowanym przez manie historyczne

I stąd chyba nasze nieoswojenie.

Roma - a jak w twoim środowisku traktuje się używanie tytułów przez dzisiejszych potomków rodów? Fajnie/niefajnie?

przez **Roma** » 15 listopada 2017, o 07:31

W szkole przerabia się urzędy centralne i ziemskie i to byłoby na tyle. Tytuły jako takie nie są zawarte w podstawie, moim zadaniem podstawa została dokładnie wyczyszczona ze wszystkiego co mogło by być ciekawe. Zwłaszcza w XIX wieku. Tylko wojny, ideologie, powstania i rebelie - i to na tyle. Życia codziennego nie ma.

Co do tytułów nijak, zupełnie obojętnie. Jak ktoś sobie używa, to używa. I tyle.

przez **Fringilla** » 15 listopada 2017, o 17:43

A mogło być tak pięknie.
Żartuję, już z 15 lat temu było widać, gdzie będą kładzione naciski "czego uczyć".
Co jest swoja drogą dziwne i okropne, bo w latach 90. była jeszcze mocno rozwinięta koncepcja zaliczania przez szkolne wycieczki wszystkich okolicznych skansenów i "muzeów ziemi" (oraz konkursy wiedzy o regionie), gdzie bynajmniej na pierwsze miejsce militarne opowieści się nie wysuwały.

A w jakiej formie się przerabiało? Oddzielna lekcja?
Ja z opowieści uczniów/byłych uczniów/nauczycieli wyniosłam tyle, że - z drugiej strony - zwykle nauczyciele polskiego nie potrafili się ogarnąć w tytułach omawiając choćby sztandarowego Sienkiewicza (o Panu Tadeuszu i Zemście nie wspominając).

przez **giovanna** » 15 listopada 2017, o 21:17

Piękne suknie, kto ma blisko do Nowej Soli może się wybrać https://www.tvn24.pl/poznan,43/nowa-sol ... 90322.html

przez **Kiara** » 16 listopada 2017, o 01:16

Wow ale fajne chętnie bym obejrzała takie kiecuszki :bigeyes:

przez **Roma** » 16 listopada 2017, o 14:46

Fringilla napisał(a):A mogło być tak pięknie.
Żartuję, już z 15 lat temu było widać, gdzie będą kładzione naciski "czego uczyć".
Co jest swoja drogą dziwne i okropne, bo w latach 90. była jeszcze mocno rozwinięta koncepcja zaliczania przez szkolne wycieczki wszystkich okolicznych skansenów i "muzeów ziemi" (oraz konkursy wiedzy o regionie), gdzie bynajmniej na pierwsze miejsce militarne opowieści się nie wysuwały.

A w jakiej formie się przerabiało? Oddzielna lekcja?
Ja z opowieści uczniów/byłych uczniów/nauczycieli wyniosłam tyle, że - z drugiej strony - zwykle nauczyciele polskiego nie potrafili się ogarnąć w tytułach omawiając choćby sztandarowego Sienkiewicza (o Panu Tadeuszu i Zemście nie wspominając).

Obecna podstawa programowa to jedna wielka masakra. Interesujące miejsca do zwiedzania, owszem ale tylko związane z podstawą, jak sobie sama wynajdę, dyrektor mnie puści, a dzieci będą miały ochotę jechać. - Wolą do kina ...

przez **Lucy** » 30 listopada 2017, o 15:38

http://lubimyczytac.pl/ksiazka/4807268/chicago-w-ogniu - czytaliście może? Dorwałam w bibliotece

przez **•Sol•** » 30 listopada 2017, o 15:40

póki co nie ale Camden dobrze wspominam.
Jej Sekrety Róż były baaardzo przyjemne.

przez **Lucy** » 30 listopada 2017, o 15:47

Mnie się strasznie podoba opis ''Tajemnice Bostonu'' :lol:

przez **•Sol•** » 30 listopada 2017, o 15:51

z jednej strony tak aż by się chciało już a z drugiej wydawnictwo Dreams

a Tajemnice Bostonu to chyba Duz czytała :mysli:

przez **giovanna** » 30 listopada 2017, o 16:00

Nie pamiętam kto, ale chyba była chwalona

Romans historyczny

Kto przegląda forum