Irytuje nas...

[Janka]

Bo tak naprawdę nie ma znaczenia, czy książka jest w czasie przeszłym, czy w teraźniejszym, jeśli pisarka/pisarz ma talent. Jak nie ma, to nie poradzi sobie w żadnym czasie i czytelnikowi będzie zgrzytać, a potem się uprzedzi do takiej formy narracji i nie będzie chciał sięgać po inne książki tak napisane, nawet jeśli się (innemu) autorowi udały.

Co do tego, czy łatwiej jest napisać powieść z narratorem wszystkowiedzącym, czy pierwszoosobowym, to teoria literatury mówi, że to drugie jest trudniejsze. Oraz że czas teraźniejszy jest trudniejszy niż przeszły.

Ja mam ze sposobem narracji inny problem: nie cierpię, gdy tłumacz (albo redaktor, a prawdopodobnie obaj) jest nieudolny i musi w całej książce zmienić czas teraźniejszy na przeszły, bo z teraźniejszym nie poradziłby sobie tak, by nie zgrzytało. To jest według mnie okropny zabieg, okaleczający całą książkę. Zakładam zawsze, że autor miał jakiś cel, decydując się na wybór czasu (teraźniejszy wciąga czytelnika głębiej w akcję, można pewne wrażenia lub emocje głębiej przeżyć i zrozumieć, natomiast przeszły zostawia pewną barierę między narratorem a czytelnikiem, który jest wtedy tylko widzem), dlatego po zmienieniu tego (na dodatek bez wiedzy autora), otrzymujemy podróbkę jego książki, bo wcale nie tę książkę, pod którą on się podpisał. To jest bardzo częste zjawisko w polskich wydawnictwach i nie rozumiem, dlaczego wydawców (i tłumaczy) się za to nie wsadza do więzienia.

Znacie jakiegoś białego, który by w sumie chętnie zamienił się na miejsca z osobą kolorową "bo mają równie dobrze albo lepiej"? Gdziekolwiek?

Czasem mówię, że zamieniłabym mojego F. na Murzyna, natomiast siebie samą już niekoniecznie.
Mogłabym się co najwyżej zamienić w Murzynkę z takiego wyjątkowego plemienia w głębokim buszu, w którym wszystkie panie mają obłędnie zgrabną figurę i super wąskie biodra. A najlepiej, poproszę tylko o te biodra.

[cedar]

teoria literatury mówi, że to drugie jest trudniejsze.

Czy ja wiem? Sporo pisarskich lebieg po nią sięga, bo jest łatwiej - nawet nie trzeba dbać o język, bo w końcu to narrator pierwszoosobowy i "tak się mówi", więc można sobie pozwolić na skróty myślowe, slang, a nawet brak gramatyki. Można się w ogóle nie starać, bo już teraz wszystko wolno. Skupiasz się tylko na jednym bohaterze, nie musisz zastanawiać się, co myślą pozostałe, bo bohaterka rzadko jest telepatą. No i ukazanie postaci pozostałych może być spokojnie jednowymiarowe, bo widzimy je tylko przez pryzmat bohatera / bohaterki. Więc dla mnie teoria teorią, a życie życiem.

[Ancymonek]

Dziewczyny ja myślę, że obojętnie jak napisana jest książka, w jakiej by ona narracji prowadzona nie była, jeśli nam się podoba, to mamy to mówiąc kolokwialnie w dupie

Sama po sobie widzę, że kiedyś (chociażby taki Zmierzch, którego zdzierżyć nie mogłam właśnie przez prowadzenie narracji pierwszoosobowej) wolałam narratora wszechwiedzącego, teraz lubię książki i takie i taki a nawet wolę, jeśli (naprzemiennie) historia jest opowiedziana w pierwszej osobie.

Co do czasów, to nadal nie do końca kumam o co Wam chodzi z tym przeszłym i teraźniejszym, ale Sol podpowiedziała mi parę postów wyżej, jaka książka może rozwiać moje wątpliwości na co po cichu liczę

Co do tego jaka narracja jest trudniejsza, to wydaję mi się, że sztuką wielką jest (obojętnie co wg literatury jest trudniejsze) zainteresować książką napisaną w pierwszej osobie

[•Sol•]

może mam pecha, miałam pecha i te w teraźniejszym były zawsze kaszaną. No może poza Igrzyskami Śmierci. Tu pierwszoosobowa teraźniejsza a czytało się samo.

a z tego co zauważyłam. Bardziej lubiane generalnie są te w 3 os i narratorem wszystkowiedzącym

[Ancymonek]

Muszę czytnąć tę książkę, którą mi podałaś, pewnie wtedy załapie co i jak z tym czasem

Wszechwiedzący narrator napisałam powyżej, tak patrzyłam na to i coś mi nie pasowało

[•Sol•]

a ona przyjemna całkiem więc powinnaś być zadowolona
przyjemne z pożytecznym

a ja nie mam pewności która nazwa jest prawidłowa
chyba trzeba mnie dać do powtarzania szkoły

[Ancymonek]

Będę mieć na uwadze tę książkę, jeśli jest fajna, to sama przyjemność

Nie no, chyba wszystkowiedzący, jakieś zaćmienie miałam

[Janka]

teoria literatury mówi, że to drugie jest trudniejsze.

Czy ja wiem? Sporo pisarskich lebieg po nią sięga, bo jest łatwiej - nawet nie trzeba dbać o język, bo w końcu to narrator pierwszoosobowy i "tak się mówi", więc można sobie pozwolić na skróty myślowe, slang, a nawet brak gramatyki. Można się w ogóle nie starać, bo już teraz wszystko wolno. Skupiasz się tylko na jednym bohaterze, nie musisz zastanawiać się, co myślą pozostałe, bo bohaterka rzadko jest telepatą. No i ukazanie postaci pozostałych może być spokojnie jednowymiarowe, bo widzimy je tylko przez pryzmat bohatera / bohaterki. Więc dla mnie teoria teorią, a życie życiem.

I właśnie na tym polega pułapka. Ktoś bez talentu i ze słabym warsztatem decyduje się na wersję pierwszoosobową, bo sądzi, że przecież skoro jest taka oczywista, to łatwiej sobie z nią poradzi, a potem wychodzi mu kupa niedającego się czytać gówienka.
Trudność narracji pierwszoosobowej nie polega na problemach przy budowaniu zdań w pierwszej osobie, tylko na potrzebie włożenia większego wysiłku w celu zainteresowania czytelnika. Przy narracji pierwszoosobowej nieumiejętny autor wpada w przeróżne zasadzki, np. próbując coś czytelnikowi wytłumaczyć, tworzy nudne monologi.

Dziewczyny ja myślę, że obojętnie jak napisana jest książka, w jakiej by ona narracji prowadzona nie była, jeśli nam się podoba, to mamy to mówiąc kolokwialnie w dupie

Tak samo uważam.
Mam na swojej liście perełki napisane w każdej możliwej wersji narracji i nie zamykam się na nowe, gdyby miały powstać.

Co do czasów, to nadal nie do końca kumam o co Wam chodzi z tym przeszłym i teraźniejszym, ale Sol podpowiedziała mi parę postów wyżej, jaka książka może rozwiać moje wątpliwości na co po cichu liczę

Chodzi tylko i wyłącznie o gramatykę i koniugację czasowników.
Jeśli zdania budowane są w czasie przeszłym, to inaczej się czyta, niż jeśli są w czasie teraźniejszym, a autor musi to brać pod uwagę, gdy na którąś wersję się decyduje.

"Weszłam do sypialni, spojrzałam na mojego męża w łóżku z moją przyjaciółką i pomyślałam, że go zabiję. A potem ją też..."
"Wchodzę do sypialni, spoglądam na mojego męża w łóżku z moją przyjaciółką i myślę, że go zabiję. A potem ją też..."

[Ancymonek]

Janko dziękuję Ci

Trybiki w moim mózgu zaskoczyły i wiem już o co Wam chodzi z tym czasem, ale za nic nie mogę skumać, czy czytałam coś w czasie teraźniejszym i czy mnie drażniło, czy też nie.

Nie wiem czemu, ale zafiksowałam się na to, że Wam chodzi o to, że bohater/bohaterka wracają do przeszłości, w sensie wspominają czasy sprzed iluśtam lat

[cedar]

"Weszłam do sypialni, spojrzałam na mojego męża w łóżku z moją przyjaciółką i pomyślałam, że go zabiję. A potem ją też..."
"Wchodzę do sypialni, spoglądam na mojego męża w łóżku z moją przyjaciółką i myślę, że go zabiję. A potem ją też..."

Jakie piękne zdanie przykładowe!

Oj tak, i jeszcze te monologi trącające o łopatologię i traktowanie czytelnika jak debila...

[Janka]

Janko dziękuję Ci

Proszę bardzo. Nie ma za co.

Jakie piękne zdanie przykładowe!

Ślicznie dziękuję.
Sama wymyśliłam, bez niczyjej pomocy.

[•Sol•]

Janko jak Ty dasz przykładzik to nie ma bata żeby nie zrozumieć

no dokładnie i to takie drażniące bo jak jednocześnie wchodzić patrzeć, dochodzić do wniosku że mord byłby niezbędny i spokojnie to sobie opisywać do książeczki?

[Janka]

Ale w czasie przeszłym jest bez emocji. Bo to już było, więc emocje opadły.
W czasie teraźniejszym jest "tu i teraz", jesteśmy zaproszeni przez narratorkę do uczestniczenia na bieżąco w jej przeżyciach.

Nie próbuję cię, Sol, namawiać, ale zobacz, co można zyskać przy czasie teraźniejszym.
W czasie przeszłym na powyższym przykładzie jest tak: pomyślała sobie, że go zabije, ale go nie zabiła. Łee, stchórzyła.
W czasie teraźniejszym jest napięcie: ciekawe, czy stchórzy, czy za chwilę coś mu zrobi.

[•Sol•]

no nie do końca. W czasie przeszłym opisuje też po kolei czyli pomyślała że zabije wtedy, a pół sekundy później choć nadal w przeszłości zabiła

czyli teoretycznie czas przeszły i teraźniejszy nie powinien mi robić różnicy bo czytam teraz w tym samym tempie i dla mnie dzieje się to tak samo, w tym samym czasie. Ale ciągle mam w głowie że na czasie teraźniejszym autorki się bardziej wykładają.

[Janka]

No właśnie. W czasie teraźniejszym jednak łatwiej o nasze zgrzytanie. (Ale gdyby był tam narrator w trzeciej osobie, to też by było nie całkiem dobrze, bo na takim autorze, co się na nim zgrzyta, nie bardzo można polegać w żadnej formie narracji).

Naprawdę, przy "przeszłych" mniej czytelnik się wciąga w akcję niż przy "teraźniejszych". Tak po prostu jest.
"Teraźniejsze" są nam bliższe. Możliwe, że całkowicie podświadomie. Przy książkach "teraźniejszych" zaglądamy bohaterce przez ramię, jesteśmy obok niej, a przy "przeszłych" tylko słuchamy jej opowieści. Jest większy dystans.
Oczywiście wszystko jest tak przy założeniu, że książka jest dobrze napisana, a autorka ma talent. Bo żadne zasady nie sprawdzą się w przypadku grafomanii.

[•Sol•]

więc wysnuwam wniosek że miałam totalnego pecha - trafiałam na grafomanię zawsze gdy sięgałam po teraźniejszy. Znaczy tak przy Igrzyskach było bardzo ok i przy Miłość, przed użyciem wstrząsnąć też było dobrze.
Tylko tam dla odmiany był trzecioosobowy, może to złagodziło...

[Janka]

Na te wszystkie uogólnienia jeszcze trzeba patrzeć przez pryzmat czytelnika, bo każdy jest inny i ma swoje doświadczenia i uprzedzenia, więc nic całkiem pewnego nie da się przewidzieć, czy komuś coś podejdzie. Dlatego nadal nie zamierzam Cię namówić na zmuszanie się do czasu teraźniejszego. Chodzi tylko o to, że niektóre książki są świetne i żal je tracić tylko z tego powodu, że mają nie taki jak by ktoś chciał rodzaj narracji.
Najlepiej by było wciągnąć się w treść i wcale nie kombinowac nad tym, jak są zbudowane zdania.

[Kawka]

Jaka dyskusja się wywiązała.

Jeśli chodzi o mnie, nie znoszę narracji pierwszoosobowej. W zasadzie toleruję ją tylko w chick-litach, do których to po prostu pasuje. Przez ten rodzaj narracji nie przebrnęłam nawet przez początek "Obcej" Gabaldon i żadna siła nie jest mnie w stanie zachęcić do tej książki. Zrobiłam kilka podejść, bo słyszałam, że powieść jest super, no ale ta narracja mi wierci dziurę w mózgu i nie mogę się skupić na tym co czytam. Czuję się wtedy jak przy "Ferdydurke". Po dwóch zdaniach, napisanych w pierwszej osobie, odpływam myślami gdzie indziej. Szkoda czasu, skoro nie umiem się "wbić" w fabułę, a taki rodzaj narracji mnie drażni. Bardzo rzadko się zdarza, że mnie wciągnie książka napisana w pierwszej osobie i w zasadzie nie pamiętam, żebym oceniła kiedyś taką książkę pozytywnie (za wyjątkiem chick-litów). Zazwyczaj się przy niej męczę. Narracja pierwszoosobowa w romansie to kompletna porażka. W praktycznie każdym gatunku literackim (poza wspomnianym wcześniej chick-litem), narrator wszystkowiedzący jest lepszym rozwiązaniem. To daje pełniejszy obraz sytuacji, pozwala się dowiedzieć co myślą i czują inni bohaterowie.

Druga kwestia - czas teraźniejszy. Kolejna zmora, której nie trawię. Fabuła opisana w czasie przeszłym brzmi dla mnie bardziej naturalnie. W tej kwestii mogę się podpisać pod wszystkim, co napisała Cedar. Przeszkadza mi to ciągłe bycie teraz, dekoncentruję się i zamiast wciągnąć się w fabułę, rozkminiam budowę zdań. To nie jest dobry znak dla książki. W moim przekonaniu, czas przeszły nie przeszkadza w odczuwaniu razem z bohaterami i przeżywaniu ich emocji. Mi wręcz pomaga, bo jest bardzo naturalny. Mam odwrotnie niż Janka - nie sądzę, żeby mi czas teraźniejszy pozwalał bardziej się zżyć z bohaterami, być bliżej nich, ja się wtedy właśnie dystansuję od bohaterów i włącza mi się krytyk literacki. Zupełnie nie wiem dlaczego tak jest, więc nie pytajcie.

[Janka]

Mam odwrotnie niż Janka - nie sądzę, żeby mi czas teraźniejszy pozwalał bardziej się zżyć z bohaterami, być bliżej nich,

Ale ja nie napisałam nigdzie, że ja tak mam. Przeciwnie, napisałam, że jestem otwarta na każdy rodzaj narracji i nie wykluczam niczego z góry, bo niezależnie od rodzaju narracji mogę znaleźć perełkę.

To, co pisałam o możliwościach odziaływania na czytelnika treści książki w zależności od użytego czasu, było wyłącznie teoretyczne. Oczywiście w wielkim uproszczeniu, bo absolutnie nie czułabym się na siłach, żeby zrobić na ten temat fachowy wykład.
Nie wiem, w której klasie przerabia się funkcje czasów w wypracowaniach i utworach literackich, w każdym razie, jeśli na egzaminie do gimnazjum lub na maturze padnie pytanie, w jakim celu zastępuje się czas przeszły teraźniejszym przy poinformowaniu o wydarzeniach, które już się odbyły, należy odpowiedzieć, że celem takiego zabiegu jest ożywienie i przybliżenie (unaocznienie) takiego wydarzenia czytelnikowi.

[Księżycowa Kawa]

Wygląda na to, że cała rzecz przede wszystkim sprowadza się do tego, jak to jest napisane, czyli do jakości. No i może do przyzwyczajenia się (bo jakoś niespecjalnie to mnie już razi).
Nie zgadzam się natomiast, że posługując się narracją pierwszoosobową, nie da się wyrazić emocji innych osób, bohaterów, ponieważ pomimo pewnych ograniczeń, można to obejść. Jak najbardziej się da, tylko niewielu autorów to potrafi zrobić dobrze – najlepszy przykład to „Okruchy dnia”, gdzie autorowi to udało się wręcz genialnie, gdyż sam bohater nie zdawał sobie z tego sprawy. Dla mnie to był majstersztyk.

[cedar]

Nie czytałam tego jeszcze, więc nie wiem, jak to zrobił Ishiguro (ale książkę mam, więc się dowiem). Natomiast śmiać mi się chce, gdy widzę np. coś takiego (to nie będzie cytat, tylko moje wymyślanie): "Nie miałam ochoty tańczyć, ale stojący przede mną chłopak pomyślał, że jestem za ładna, by podpierać ściany, więc ponowił zaproszenie."

Wg mnie to lamerskie pisanie, a nie ładne panowanie nad narracją.


Wiem, co mnie jeszcze strasznie irytuje w powieściach. Ostatnio kilka takich miałam w ręku i uderzyło mnie to - miałkość nazwisk. Wiem, to pierdoła, ale strasznie mnie wkurza, jak wszyscy bohaterowie mają na nazwisko: Jones, Smith, Hamilton, Parker itp. itd. Jakby nazwiska wymyślał ledwie znający angielski obcokrajowiec. Wiecie, same takie pospolite typu nasz "Jan Kowalski". Ja bym takie nazwiska mogła wymyślać.

[Księżycowa Kawa]

Chętnie dowiem się, co myślisz o tej powieści.

Na nazwiska zwykle nie zwracam większej uwagi, ale nie wydaje mi się, aby to było częstym przypadkiem, szczególnie Smith

[Kawka]

Co do nazwisk bohaterów, ja nie lubię tych zawiłych, które nie wiadomo jak się czyta. Coś w stylu Ojciec Paneloux z "Dżumy". Pamiętam jaki to był koszmar nauczyć się na pamięć poprawnej pisowni niektórych postaci z lektur. A to jeszcze było w czasach, kiedy obniżali za takie błędy punkty na maturze. Teraz też mam stres czasem, bo np. źle przeczytam nazwisko bohatera a potem mi się ten błąd utrwala i jak chcę porozmawiać na żywo z kimś o książce to nie wiem czy dobrze to wymawiam i boję się, że robię z siebie durnia. O ile angielski i hiszpański zazwyczaj nie sprawia mi kłopotów (jak nazwisko nie jest zbyt wymyślne), to już francuski jest straszny. A kiedyś trafiłam w książce pożyczonej z biblioteki ("Przeminęło z wiatrem"), ołówkiem wynotowaną fonetyczną wymowę nazwisk, więc chyba nie jestem sama z tym problemem.

A przy okazji Jude DEVERAUX czyta się: DEWERO czy DEWERU?

Wkurza mnie też, jak w książce są obcojęzyczne wtrącenia albo dialogi, których tłumacz nie tłumaczy w przypisie. Wiem, że zazwyczaj są to proste, niewiele wnoszące do fabuły zwroty, ale przydałoby się wiedzieć co się czyta. Nie każdy zna grecki, hiszpański, niemiecki czy francuski. A skoro tłumacz wziął za tłumaczenie pieniądze, to powinien rzetelnie wykonywać swoją pracę.

[cedar]

Też tego nie lubię. I nie lubię też, jak przypisy tłumaczące są dopiero na końcu i zamiast szybko sprawdzić na dole kartki, o co chodzi i wrócić do lektury, to trzeba wywracać książkę do góry nogami.

[Kawka]

To też jest wkurzające, ale lepszy taki słowniczek na końcu niż nic.