Czym jest romans?

przez **szuwarek** » 28 czerwca 2016, o 14:22

to był koszmar kiedy to czytałam.... :facepalm:

przez **Księżycowa Kawa** » 28 czerwca 2016, o 14:56

Agrest napisał(a):Nie chcę ich porównywać, chodziło mi raczej o wskazanie, że nasze lubienie książek niekoniecznie wynika z tego, że ktoś trzyma się realiów lub nie. Bardziej chodzi o akceptację danej konwencji. Chociaż oczywiście jest to bardzo płynne. Ja akceptuję romans historyczny jako gatunek i w jego obrębie akceptuję ahistoryczność Kleypas, ale np ahistoryczność Burrowes mnie irytuje, bo nie rozumiem, czemu ona rezygnuje z takich a nie innych elementów.

Nie Ciebie miałam na myśli, bo w tym przypadku nie odniosłam takiego wrażenia :wink:

Poza tym coś w tym jest, że u niektórych autorek ahistoryczność nie przeszkadza, a nawet pasuje.

tully napisał(a):przeczytam ale najpierw dokoncze ksiazke...

I dobrze, bo to przede wszystkim streszczenie, aczkolwiek wielce zabawne :lol:

Fringilla napisał(a):ps 2 ok, Nieznajomych nie dawałam rady przebrnąć, chociaż normalnie Palmer i haeśżety bez mrugnięcia okiem

Tyle że Palmer jest niekonsekwentna, przez co jej historie zwykle nie mają większego sensu :wink:

przez **Fringilla** » 28 czerwca 2016, o 16:32

Agrest napisał(a):Bo na temat czytelniczek się nie wypowiadam, nie wiedząc co komu w głowie siedzi, ale w książkach, hm, różnie to bywa. Się powtórzę pewnie, ale to będzie dobry przykład, bo książka właśnie przerażająco konsekwentna W W objęciach diabła CC ona bynajmniej nie chciała nosić metaforycznej burki, ale w trakcie książki została tak zmanipulowana, że rzeczywiście koniec nie odbiega za bardzo od zwizualizowanej przez szuwarka sceny

dlatego Coulter nie lubię, acz talentu nie odmawiam bynajmniej

dlatego polecam autentycznie dzieło Edith Layton powyżej przytoczone - bo w sumie o podobną rzecz można się kłócić w ramach lektury oraz, ekhm, przesłania książki

to też opowieść o manipulacji.

Kawo - tu się nie zgodzę co do Palmer (ale to opieram też na lepiej redagowanych wcześniejszych dziełach

ps aczkolwiek chętnie poznam argumenty na niekonsekwetność :hyhy:

__
ja wiem, że to grząski teren, ale wrócę do wcześniejszych postów: różne rzeczy ludziom w głowie siedzą, ale sposób ich przedstawiania w literaturze (i nie tylko) są jednak objęte pewnymi regułami kulturowymi i prawnymi. dla niektórych pewne - nawet szeroko uznane - elementy są wysoce wieloznaczne moralnie (na wielu płaszczyznach) a to oznacza, że mają prawo do krytyki. pojawia się problem, gdy krytyka dzieła jest odbierana jako krytyka odbiorcy (ekhm, stąd pośrednio prawne regulacje choćby sposobu krytykowania tzw. świętych treści wielu religii).

ja jestem w obozie tych, którzy uważają, że literatura może zmanipulować społeczeństwo i szybko doprowadzać do zachowań (oczywiście nie jako jedyny czynnik) z mojego punktu widzenia niekorzystnych np. dla kobiet

i w drugą stronę

przez **szuwarek** » 29 czerwca 2016, o 07:53

Frin- ja również jestem w tym obozie , i nie tylko literatura. Media jako takie. Zresztą zawsze tak było.

Co do odbierania krytyki dzieła personalnie to uważam, ze świadczy to o pewnym braku dojrzałości. I niestety tak samo jak pewnego rodzaju przenoszenie zachowań bohaterów, idealizowanie historii, sytuacji itd.
Jest to zauważalne u młodszych czytelników (rany, która z nas nie przeżywała filmów, nie wzdychała do boys bandów!). i dlatego zaczynają teraz powoli podnosić sie głosy co do tego co czytają te nasze nieszczęsne nastolatki.

Co do mojego pytania na początku to na wątku autorskim Nory same zauważyłyśmy, że znane nam "stare" autorki odchodzą powolutku od romansu na rzecz czy to sensacji, kryminału, paranormala. Szczerze mówiąc to ostatni Rollins miał więcej romansu niż Nora :hyhy:

przez **Księżycowa Kawa** » 29 czerwca 2016, o 18:51

Fringilla napisał(a):Kawo - tu się nie zgodzę co do Palmer (ale to opieram też na lepiej redagowanych wcześniejszych dziełach
ps aczkolwiek chętnie poznam argumenty na niekonsekwetność

Fakt, niektóre z nich nawet się bronią. To trzeba by na bieżąco (jeszcze kilka mi pozostało :hyhy:

), bo czytam i zapominam, ale ogólnie chodzi mi o to, że bohater zionie na początku nienawiścią do bohaterki i najczęściej jego usprawiedliwienia są słabe, wręcz żadne – dla mnie to brzmi, jakby Palmer nie chciało się popracować nad porządną motywacją. Poza tym często jego zachowania są skrajne, co dla mnie to brzmi, jakby Palmer nie miała pomysłu na dalszą fabułę, a jeszcze nie chciała kończyć danej historii, gdyż trzeba napisać określoną liczbę słów.

przez **Fringilla** » 29 czerwca 2016, o 18:57

szuwarku

Co do odbierania krytyki dzieła personalnie to uważam, ze świadczy to o pewnym braku dojrzałości. I niestety tak samo jak pewnego rodzaju przenoszenie zachowań bohaterów, idealizowanie historii, sytuacji itd.

ale trzeba ostrożnie z tym argumentem ^_^

Kawo - ja bym chętnie kiedyś zobaczyła porównanie Nieznajomych... i takich np. True Colors lub Loveplay czy czegoś jeszcze starszego Palmer

(albo w triadzie z czymś Julii James :lol:

przez **Księżycowa Kawa** » 29 czerwca 2016, o 19:01

A jest to w polskiej wersji?
Julii James czytałam jedną, jeśli mamy na myśli tę samą autorkę :mysli:

przez **Fringilla** » 29 czerwca 2016, o 19:13

Julia, nie Julie (jak ogień i woda

ta pierwsza jest od haeśżetów.

TC jest.
Ja jednak obstawiam, że znaczny sukces Nieznajomych... wynika z tego, że oryginał jest po polsku i pisany z czymś, co ja bym nazwała "polską wrażliwością romansową"

przez **szuwarek** » 29 czerwca 2016, o 19:52

Fringilla napisał(a):szuwarku
Co do odbierania krytyki dzieła personalnie to uważam, ze świadczy to o pewnym braku dojrzałości. I niestety tak samo jak pewnego rodzaju przenoszenie zachowań bohaterów, idealizowanie historii, sytuacji itd.

ale trzeba ostrożnie z tym argumentem

Na pewno nie jest to pewnik, jest to moje odczucie.

przez **Księżycowa Kawa** » 29 czerwca 2016, o 20:02

Znam jeszcze "Something About You" :wink:

Możliwe, że po części – nawet znacznej – że o to chodzi i wydaje mi się, że tam mam w przypadku Agnieszki Lingas-Łoniewskiej hmmm

przez **szuwarek** » 29 czerwca 2016, o 20:04

nie wiem czemu ale Trędowata mi sie skojarzyła... :czeka:

przez **Księżycowa Kawa** » 29 czerwca 2016, o 20:06

No cóż, niekiedy skojarzenia bywają nietypowe :lol:

przez **Fringilla** » 29 czerwca 2016, o 20:54

szuwarku - ryzykujesz antagonizację rozmówców - nic nie drażni bardziej niż posądzenie o niedojrzałość #dolarodzica :lol:

a na serio - obserwując z daleka NA / YA odnoszę - możliwe, że bardzo mylne - wrażenie, że ten gatunek pozwala również na powrót do stanów i opinii młodo-nastoletnich starszym czytelnikom :lol:

ps Trędowata i mniszkowszczyzna jak najbardziej :lol:

przez **Janka** » 30 czerwca 2016, o 05:25

Fringilla napisał(a):Janko,
wysłałam pw.

Dziękuję.
Odpowiedziałam na PW.

przez **szuwarek** » 30 czerwca 2016, o 07:08

Frin-- cóż, przysłuchuję sie rozmowom rówieśników Starszej :facepalm:

mam obawy, ze gdyby wybuchał wojna to tylko my chwycimy za broń... :wink:

przez **Fringilla** » 2 lipca 2016, o 21:48

opierając się na słowach zasłyszanych - nie wiem, czy my byśmy chwycili :lol:

jestem swoją drogą ciekawa, czy - takze dzięki literaturze :lol:

- życie w gimnazjum stało się gorsze, lepsze czy pozostało takie samo (prześladowania, kliki, gnębienie słabszych, nauczyciele odwracający głowy etc.)

gdzieś tam jednak przeszczepienie wzorców szkolnych reklamowanych przez amerykańskie media rozrywkowe następuje...
co zastąpiło Ożogowską? :lol:

wróciłam znów do Balogh - w sumie sobie śledzę, jak się przedstawia ofiary np. gwałtu w romansach (we współczesnym rozumieniu).
mało jest takich przykładów (ekhm, z pierwszych, które mi przychodzą do głowy, jeden to haeśżet całkiem nowy, a drugi to jedna z Balogh).

przez **tully** » 3 lipca 2016, o 00:19

Balogh... ktos mi to chcial polecic...

przez **Fringilla** » 16 lutego 2018, o 10:25

Autorki romansowej przewodnik: jak pisać o dobrym seksie / The Romance Novelist's Guide to Hot Consent
https://jezebel.com/the-romance-novelis ... 1822991922

Że wbrew obiegowym opiniom #MeToo nie szkodzi ani flirtowi ani relacjom miłosno-seksualnym. I że bardzo wiele - wbrew obiegowym opiniom - romansom się zawdzięcza.
I że wiele rozmów, które dziś sie wreszcie pojawiają w trochę bardziej mainstreamowych mediach - m.in. co to znaczy "dobry seks" - autorki i czytelczniczki romansów już dawno temu dyskutowały, niekoniecznie używając słowa na f

I nie tylko.

Tytuł sparafrazowany mocno, bo odkryłam, że nie mam zielonego pojęcia, jak to przełożyć na zrozumiały polski... i się przeraziłam w sumie - mam nadzieję, że to moje braki.

Ma ktoś pomysł może na jakąś ludzką wersję "seksu za zgodą"?

przez **•Sol•** » 28 kwietnia 2018, o 16:27

Jak pisać o dobrym seksie wiemy ale jak to jest z tym seksem w romansie? Kiedy to nadal romans, kiedy erotyk no i czy istnieje coś takiego jak romans erotyczny? Czy już to sztuczna kategoria, utworzona na siłę?

Fringilla napisał(a):Ma ktoś pomysł może na jakąś ludzką wersję "seksu za zgodą"?

seks bez zgody to gwałt, więc czy po prostu seks, nie będzie zawierał w sobie tego dopisku 'za zgodą' w domyśle?

przez **Fringilla** » 28 kwietnia 2018, o 16:57

Arkusze by można wywodami zapełnić

Tak pozaromansowo się zastanawiam, śledząc pokłosie #MeToo i to, że coraz więcej kobiet opowiada, jaki seks jest niefajny, jaki się ociera o gwałt i jak trudno jest rozgraniczyć, szczególnie gdy się spotyka osoba w dyskusji z zarzutem "kiedyś ci się podobało, a teraz narzekasz"...

***
Bo to trochę jak z romansami: kiedyś się klasyka romansu podobała (jeszcze ok. 2005 roku, czyli z 20 lat po publikacjach nawet), a teraz pojawia się coraz częściej pytanie "czy klasyka powinna mi się podobać" (stan na 2015).
A także "klasyka totalnie się nam nie podoba i mamy prawo totalnie ją zjechać" vs "no ale na owe czasy o był przełom i ma fajne aspekty..." (ostatnio trochę u nas z okazji rozmowy o Sienkiewiczu).

I czym własnie jest fajny seks w romansie (i czy zawsze musi być aby przez 100% fabuły).
Ja czytam recenzje ostatnich książek Shelly Laurenston (bo właśnie w trakcie jestem najnowszej

i widzę ten czytelniczy problem...

I czy czytelniczki wierne romansów lepiej się rozeznają w tym niż ci, którzy, jak sięgają po "romans" to trafiają na Zmierzch lub Greya (oba kontrowersyjne pod względem "czym jest zdrowy związek i fajny seks w tymże").

(O rany, a jak wiele w sumie do dyskusji mogą wprowadzić Gwiezdne Wojny w najnowszym wydaniu... :rotfl:

przez **•Sol•** » 28 kwietnia 2018, o 17:48

pozaromansowo to monstrualna dyskusja na wiele godzin i wiele głów i głosów. A i tak mimo wszystko wątpię by dało się dojść do konkretnego wniosku

Ha i tu znów, co dla kogo jest klasyką :mrgreen:

dla jednych Sienkiewicz, a dla innych już Norka, czy Grej (o zgrozo) będzie klasyką.
To troszkę jak z modą. Na początku boom, potem totalna krytyka i stwierdzenie że to już passe, odkrywanie na nowo, a następnie objawienie :hihi:

Z tym seksem to jest tak, że zależy właśnie od gatunku. I tu gatunek, a właściwie późniejsze przyporządkowanie książki, powinien precyzyjne regulować jaki stosunek seksu do nie-seksu. Swego czasu na forum opracowany był system płomieni. Swoją drogą chyba trochę przestarzały i trzeba by go poszerzyć. Bo gdzie takiej nawet Coulter z gwałtami do Cunning gdzie 70% fabuły to sceny typu seksowne

No ale też zdarzają się romanse gdzie seksu ni w ząb, albo sporo napięcia i chemii a do stosunku 'na wizji' nie dochodzi. Albo sceny dosadne ale w ilości skąpej. To naprawdę temat rzeka.

ale że nowe Gwiezdne Wojny to zakrawają o LGBT czy już miksuję fakty? :mrgreen:

przez **Fringilla** » 28 kwietnia 2018, o 22:58

Bo gdzie takiej nawet Coulter z gwałtami do Cunning gdzie 70% fabuły to sceny typu seksowne
No ale też zdarzają się romanse gdzie seksu ni w ząb, albo sporo napięcia i chemii a do stosunku 'na wizji' nie dochodzi. Albo sceny dosadne ale w ilości skąpej.

No właśnie, kurcze no

Śledząc dyskusję o ewolucji u Laurenston, to też widać - startowała z pozycji ówcześnie nazywanej romans erotyczny, a aktualnie idzie o wiele bardziej w romans hq (pokazany rozwój relacji) + urban fantasy, gdzie liczy się urocze napięcie a nie angstowa erotyka, gdzie zarazem mamy jednak zero tabu w podejściu do seksu (jest wręcz, hm, traktowany czysto rekreacyjnie

Na początku boom, potem totalna krytyka i stwierdzenie że to już passe, odkrywanie na nowo, a następnie objawienie

Tylko że tu się ekhm jednak pojawia aspekt etyczny (np. czy chwalimy/polecamy romans z syndromem sztokholmskim i/lub toksyczną relacją).

Gwiezdne Wojny... nieee... brew pozorom nie chodzi o LGBT+ (to oddzielna sprawa) ale do, uwaga, wielkiego powrotu motywu najlepiej znanego z Wichrowych Wzgórz :hyhy:

przez **•Sol•** » 29 kwietnia 2018, o 16:42

ewoluuje

i jak zwykłe zwierzęce seksowanie to jest coś za czym osobiście nie przepadam tak co mówisz że UF z elementami to już do mnie przemawia

no ale właśnie, gdzie się kończy UF z elementami romansu a gdzie zaczyna romans paranormalny? :hyhy:

a może istnieje coś takiego jak erotyczny romans paranormalny?
Wielu Zmierzch zalicza do paranormala, a one z nazwy kojarzą mi sie raczej z czymś bliższym Sparks czy Ward. Czyli swobodna erotyka, ale nadal chodzi o miłość. W Zmierzchu chodzi o to by mieć faceta, jak to powiedział niegdyś King. No i erotyki to tam szczypta, bez dosadnych opisów.
Dochodząc do meritum - czy Zmierzch i Ward/Spark/początkową Laurenston można wrzucić do jednego wora?

Romanse z chorą relacją też są polecane, ale czy one nie powinny być wydzielone jako że są szkodliwe?
Tylko znów problem z nazewnictwem.
I tu nasuwa mi się myśl - czy szufladkowanie książek do konkretnych kategorii ma sens przy jednoczesnym różnym pojmowaniu podgatunków przez odrębne jednostki?

Ło. Toś mnie teraz zaintrygowała.
Co oni ostawili w tych SW...

przez **Fringilla** » 30 kwietnia 2018, o 01:52

Hm, to parę słów o Laurenston tutaj a nie w jej temacie, bo to ładny obrazek, jak romansowa pisarka ewoluuje.

Shelly Laurenston zaczynała od romansów paranormalnych (w legendarnym Ellora's Cave) i zdecydowanie z dużą ilością erotyki ale nie ekhm ostrej

raczej w stronę zdecydowanie płomienistych romansów a la lata 90. ale w wydaniu już, hm, nowoczesnym (czyli na luzie do seksu i seks jako przyjemność, bez angstu, tabu, etc.).

A element shapeshifterowy / zmiennokształtny to raczej sposób konstruowania bohaterów pod względem charakterologicznym, a nie :hyhy:

fizycznym (zwierzęce aspekty się pojawiają raczej w stanie gniewu/agresji/irytacji, jako elementy niejako obronne / budujące relacje w niebezpiecznym środowisku, a nie podniecenia), oraz budowania dynamiki interpersonalnej.

Trochę satyrycznie, trochę ironicznie a przede wszystkim humorystycznie: np. portrety rodzinne, gdzie relacje jednej z rodzin są jak w stadzie lwów - męscy członkowie wyluzowani bez większej liczby obowiązków (no i mega obsesjonaci na punkcie grzyw swych zanim jeszcze metroseksualność była w modzie), natomiast kobiety jako doskonałe menadżerki trzymające wszystkich za pysk, tudzież gardło.

W ogóle to jedna z pierwszych autorek moim zdaniem wyprzedzających epokę, gdzie bohaterki faktycznie nie przepraszały za to, że żyją (bardziej pasujące do dzisiejszej rzeczywistości literackiej i popkulturowej niż ówczesnej nawet dominującej ok. 2005 roku).

Natomiast obecnie, razem z ostatnią trylogią Call of Crows, trochę się Shelly przesunęła w stronę urban fantasy - zamiast pary jednak postacią główną jest bohaterka w tym duecie - takie 60/40 zamiast dotychczasowego 50/50 - i to przesunięcie było widać już w cyklu smoczym Dragon Kin.

Źródłem zabaw czytelniczych jest choćby zderzanie osób z różnym rodzinnym zapleczem: wilk vs tygrys (jak pies z kotem -paranormal jako społeczna metafora (ksenofobia, rasizm, uprzedzenia klasowe

Dobrą ilustracją swoją drogą ewolucji koncepcji jest też to, że autorka zaczynała od "seksownych wilków" a la "złych chłopców" zawsze i wszędzie biegnących na pomoc, a obecnie ciąży w stronę "wysportowanych wyluzowanych niedźwiedzi" spokojnie obserwujących swoje partnerki z dystansu, jak leją kogoś po mordzie, i ew. dopytujących się, "czy aby nie pomóc, kochanie".
A w najnowszych tytułach to już totalne naparzanie ramię w ramię, gdzie obie strony maja zaufanie do swoich możliwości i skillów

Zarazem to jeden z najokrutniejszych światów romansowych, jakie spotkałam... Ale to inna kwestia

***
Odpowiadając na pytanie

czy Zmierzch i Ward/Spark/początkową Laurenston można wrzucić do jednego wora

.

to się dopytam: chodzi o Karrelyn Sparks a nie Sparksa płci męskiej? :hyhy:

Dla mnie wszystkie są spokojnie paranormalami.
Ale co do zawartości erotyki, to bym raczej rozmawiała o konkretnych tytułach (np. u Ward i Laurenston się zmienia - coraz mniej procentowo scen łóżkowych, chociaż są wciąż tak samo intensywne, a u Meyer to chyba... odwrotnie...? :rotfl:

).

Przy czym rozmach i konstrukcja świata przedstawionego (czyli jak wiele z tego świata jest zilustrowane poza kontekstem stricte romansowym) zdecydowanie
w kolejności Laurenston > Ward > Sparks > Meyer.

Dlaczego? Prosty test "na Pottera": w realiach czyjego świata najłatwiej obsadzić fanfikową opowieść w innym gatunku (czyli np. niekoniecznie romans).
U Laurenston można opchnąć wszystko, tak, jak u Rowling, o ile zachowa się element humorystyczny (przygodówka, horror, noir etc.), u Ward trochę trudniej - gdy zniknąć romansowy angst, to niewiele zostaje, jak się okazuje, ale wciąż się da; u Sparks bez romansu moim zdaniem ani rusz (ale nie znam ostatnich tytułów), a u Meyer... wiadomo, jej opowieść można przenieść w każde realia (Grey) ale przenoszenie do niej opowieści innych nie ma sensu... Literackich uniwersów, gdzie ciągle leje i istnieją wampiry, jest od groma i trochę.
No dobra, koncept brokatowy jest unikatowy lekko, ale kaman...

***
No i na koniec:

I tu nasuwa mi się myśl - czy szufladkowanie książek do konkretnych kategorii ma sens przy jednoczesnym różnym pojmowaniu podgatunków przez odrębne jednostki?

Moim zdaniem jak najbardziej, o ile szuflada nie dominuje nad czytelnikiem - "szufladkowanie" i definiowanie ma na celu a) pomóc w rozmowie i wymianie obserwacji/rekomendacji/wniosków/inspiracji oraz / lub, zależnie od preferencji b) intelektualnej zabawie osób lubiących sobie swiat porządkować i dyskutować na meta poziomie o literaturze i kulturze

przez **kejti** » 10 czerwca 2018, o 18:00

Fringilla napisał(a):Trochę satyrycznie, trochę ironicznie a przede wszystkim humorystycznie: np. portrety rodzinne, gdzie relacje jednej z rodzin są jak w stadzie lwów - męscy członkowie wyluzowani bez większej liczby obowiązków (no i mega obsesjonaci na punkcie grzyw swych zanim jeszcze metroseksualność była w modzie), natomiast kobiety jako doskonałe menadżerki trzymające wszystkich za pysk, tudzież gardło.

Nie mogę z tego :hahaha:

autorka co prawda mnie jakoś super nie zaciekawiła ale bardzo lubię raz na parę miesięcy przeczytać którąś z jej części a przeczytałam już ich trochę i nie żałuję

Co do Call of Crows, jakoś boję się po to sięgnąć bo to nie to co lubię więc wciąż wisi "na kiedyś"

Fringilla napisał(a):Dobrą ilustracją swoją drogą ewolucji koncepcji jest też to, że autorka zaczynała od "seksownych wilków" a la "złych chłopców" zawsze i wszędzie biegnących na pomoc, a obecnie ciąży w stronę "wysportowanych wyluzowanych niedźwiedzi" spokojnie obserwujących swoje partnerki z dystansu, jak leją kogoś po mordzie, i ew. dopytujących się, "czy aby nie pomóc, kochanie".

Przepraszam ale nie mogę, po prostu :rotfl:

Fringilla napisał(a):Laurenston > Ward > Sparks > Meyer.

Ja bym powiedziała Ward > Laurenston > Sparks > Mayer bym usunęła :hihi:

ogólnie Zmierzch uwielbiam ale filmy, książkom mówię nie, ledwo dałam radę przeczytać :bezradny:

Tak dodam, że trochę mi wstyd.... w pracy menagerka zapytała mnie co czytam, powiedziałam że głównie romanse to się zaśmiała i oczami przekręciła, zaczęłam się tłumaczyć głupio że ileż można czytać o seksie więc też sięgam po fantastyke itp... chciałabym aby ludzie tak nie reagowali, lubię romanse ale w życiu realnym w ogóle nie jestem romantyczką, także komedii romantycznych nie lubię oglądać. Ludzie myślą, że jak człowiek czyta romanse to głównie mają posrane w głowie jeśli chodzi o ideał faceta i życie...że marzą o czymś czego nie można mieć. Dla mnie książki są po to żeby uciec od tej zasranej rzeczywistości. Moja menagerka czyta biografie a zwłaszcza realne historie o życiu Mafii, aczkolwiek przyznam że chociaż się z nią dogaduje i obydwie cenimy siebie za ciężką pracę (nie to co niektórzy) to jednak po wyznaniu że kocham psy i chce charytatywnie pracować przy nich i to że czytam, zaczęła lekko inaczej na mnie patrzeć. Może to tylko wyobraźnia? :mysli:

Edit:
mam niesamowite braki na tym forum :speachless:

Czym jest romans?

Kto przegląda forum