Susan Elizabeth Phillips

[Kawka]

Mam już prawie skończoną moją opinię na temat "Areny" ale nie będę na razie publikować, bo muszę dokończyć książkę i zrewidować czy to, co o niej teraz myślę, będzie takie samo, jak po lekturze. Potrzymam Was w niepewności do jutra.

[Janka]

To nie obrona Kawki, bo nie podejrzewam (z nadzieją), że chciałaś ją faktycznie zaatakować

Dlatego napisałam wyraz obrona w cudzysłowiu, a Twoją insynuację odbieram po prostu za paskudną.
Wstrzeliłaś się do rozmowy z aż czterema postami broniącymi kogoś, kto nie był przez nikogo atakowany, bo posta Kejti również nie powinno się traktować jak atak na kogokolwiek.
I teraz już nawet z piątym, a końca nie widać.
Nie wiem, dlaczego próbujesz za wszelką cenę doszukiwać się w moim pierwszym poście złych emocji i ukrytych znaczeń, których tam nie ma. Nie wiem tego i prawdę mówiąc wolałabym nawet nie wiedzieć. Chyba że szykujesz jakąś wojnę przeciwko mnie i zaczynasz zbierać amunicję, to wtedy rzeczywiście powiedz mi to od razu, a oddam Ci zwycięstwo walkowerem. Oszczędzimy sobie obu czasu i nieprzyjemnych emocji, których mi w tej chwili nie oszczędziłaś.

Ale ok, przyznaję, że po namyśle kojarzę, iż lekko rozbawiło mnie użyte przez Ciebie sformułowanie ""może nie powinnaś", ponieważ pamiętam, że sama nie lubisz, gdy ktoś narzuca Tobie za pomocą powinnaś/nalezy sposoby interpretacji książek i wypowiadania się o nich

"Może nie powinnaś się nastawiać źle przed czytaniem książki" jest maksymalnie grzecznym i delikatnym sformułowaniem. Naprawdę nie wiem, gdzie się w nim dopatrujesz czegoś brzydkiego. Rozkazów? Zabraniania? Mieszania się w cudze sprawy? Jest wielka różnica między sformułowaniem bardzo grzecznym i nie zawierającym niczego złego, a ostrym rozkazem wypowiedzianym tonem nieznoszącym sprzeciwu, bo o to właśnie chodziło kiedyś, chyba w wątku Polska strefa, ale nie pamiętam dokładnie. Wtedy nie było niczego grzecznego w wypowiedzi skierowanej do mnie i o to się oburzyłam.

Frin, sama sobie cały czas zaprzeczasz. Podam tylko jeden przykład, ale było ich więcej. Tobie wolno było napisać, że budzenie kontrowersji przez jakąś książkę jest pozytywne, a mnie tego samego zabraniasz.
Zgodnie z Twoim (i moim) zdaniem, jeśli "Arena" jest na tyle kontrowersyjna, że fajnie się o niej dyskutuje, co jest zjawiskiem bardzo pozytywnym, to zgodnie z logiką i z tą pozytywnością, książka cieszy się dobrą sławą. Gdyby jakaś książka budziła w nas negatywne zjawiska, to cieszyłaby się złą sławą. To widać nawet przy małej odrobinie zdrowego rozsądku.

niekoniecznie na Forum (w ogóle nie zawężyłam do Forum mojej wypowiedzi) -

A ja zawężam.
Czy w regulaminie naszego forum istnieje zapis, że nie wolno się komuś wypowiadać, jeśli ma na myśli tylko nasze forum? Czy musi zawsze brać pod uwagę cały internet?
Mam wielką nadzieję, że nie oskarżysz mnie o nic złego, jeśli nadal będę się wypowiadać tylko o naszym forum i odnosić się do wypowiedzi czytelniczek, które znajdują się tutaj albo wyrażac swoje własne zdanie.

*******************
Kocham wątek pani SEP tak bardzo, że kilka razy mi się zdarzyło, że przeczytałam go w całości. Tak całkowicie hurtem, jak jakąś ciekawą powieść. Od pierwszego do ostatniego (w danym momencie) posta. Bez robienia przerw np. na spanie. Bardzo dokładnie i w skupieniu. - To jest całkiem coś innego, niż gdy się wchodzi na jakiś wątek sporadycznie, podczytuje posty od czasu do czasu lub nawet tylko na wyrywki. Przy hurtowym sposobie czytania wypowiedzi można zaobserwować zjawiska, których może nie zobaczy się tylko wpadając czasem. Dlatego można wtedy dokonać pewnych podsumowań:
1. To nie prawda, że przeważają tutaj osoby, które z książką "Arena" mają jakieś problemy i nie wiedzą, czy ją kochać, czy nienawidzić. Nie wiem, ile takich osób jest i jest mi to obojetne, bo najwięcej jest osób, które przeczytały i udało im się wyrobić swoje zdanie. Rozpiętość tych subiektywnych ocen jest bardzo duża, są tutaj zarówno osoby, które lubią bardzo, jak i takie, które nie lubią, oraz takie, dla których ta książka była średnia. Całkiem niespektakularnie i bez dorabiania książce nieuzasadnionej niczym opinii, że cieszy się złą sławą. Przeważają opinie pozytywne i bardzo pozytywne, co powinno skłonić do stwierdzenia, że jeśli ksiązka cieszy się sławą, to dobrą lub bardzo dobrą.
2. Każda książka pani SEP może budzić kontrowersje i napisana jest tak, że można o niej fajnie dyskutować. Każda, co do jednej, bez wyjątków. "Arena" się tutaj w niczym nie wyróżnia spośród pozostałych. Każda książka pani SEP ma przeciwników i zwolenników. O każdej książce co najmniej jedna osoba wypowiedziała się tutaj w tym wątku, że ją kocha, co najmniej jedna, że nie lubi, a jeszcze inna, że książka była dla niej średnia.
3. Najbardziej kontrowersyjną książką pani SEP według naszego forum jest "Z miłości", którą bardzo dużo osób uznaje za swoją najlepszą książkę pani pisarki, a bardzo dużo (innych) osób uznaje za jej książkę najnudniejszą i najgorszą.
4. Każda z czytelniczek forumowych ma swoją własną listę, z kolejnością książek ustawionych od najlepszej do najgorszej. Nie znajdzie się dwóch osób z taką samą opinią. Pani SEP jest pod tym względem wyjątkowa. Tego u innych autorek nie ma. W innych wątkach jest jakąś grupa książek bardziej lubianych oraz jakaś grupa książek przez wiekszość osób uznana za gorsze.
5. U pani SEP o każdej książce można dyskutować długo. I po pierwsze: nie otrzyma się wspólnego zdania na ten sam temat u wszystkich osób dyskutujących. A po drugie: nie ma szansy, by kiedykolwiek wyczerpać wszystkie możliwe tematy do dyskusji, związane z którąśkolwiek książką.

O tym, że wszystkie książki pani SEP są tak ciekawe do dyskusji i tak bardzo kontrowersyjne, napisałam po raz pierwszy jakieś osiem lat temu, co wiele osób bardzo poparło. Od tamtej pory nie spotkałam się tutaj z opinią, że tylko jedyna "Arena" jest kontrowersyjna i to na dokładkę w zły sposób. Z tego powodu uważam, że miałam prawo wyrazić swoje zdziwienie, gdy się nagle i niespodziewanie spotkałam z taką maksymalnie złą opinią, a na dodatek ze strony osoby, która sama powiedziała, że jeszcze nie czytała książki, więc mogłam podejrzewać, że jej zdanie może nie powinno być do końca opiniotwórcze.

A tak już na margnesie: Jeśli ktoś napisze, że uważa książkę za złą, to jest to jego własne zdanie, którego nie musi nawet uzasadniać. Ale jeśli ktoś napisze, że książka cieszy się złą sławą, co stanowi podsumowanie opinii innych osób, w tym mojej, to mam prawo protestować, jeśli uważam inaczej.

[Papaveryna]

Az sobie sprawdziłam, kiedy ja czytałam "Arenę". Wychodzi na to, że jakoś we wrześniu 2016.
Pamiętam, że długo bałam się po nią sięgnąć, bo tutaj zawsze przeważały o niej pozytywne opinie. W innych miejscach informacji na jej temat nie poszukiwałam. A na forum czułam, że przez niektórych jest wręcz ubóstwiana. Wiedziałam, że ze swoimi zdolnościami będę miała pewnie do niej jakieś 'ale'. Jak zresztą do większości książek SEP. Co w sumie w niczym nie przeszkadza, bo mimo tych 'ale' tak naprawdę nie lubię jedynie kilku z nich
Też mnie zdziwiło, że "Arena" cieszy się rzekomo złą sławą. Może mnie coś ominęło

[Fringilla]

Pozostawiam tutaj sobie miejsce na odpowiedź Jance w powyższej kwestii, aby w miarę kompaktowo zakończyć tę wymianę zdań, pozostawiając miejsce na dalszą normalną dyskusję o SEP i jej Arenie

DW odpowiedź się pisze

[kejti]

Też mnie zdziwiło, że "Arena" cieszy się rzekomo złą sławą. Może mnie coś ominęło

tutaj chodzi o to że kawka napisała na "Właśnie czytam"

osławione dzieło.

Dlaczego masz aż tak złe zdanie o tej książce?
Dużo osób ją lubi, szanuje i chwali, bo podobała im się przy czytaniu.
Może nie powinnaś nastawiać się do niej aż tak źle przed czytaniem. To prawda, że "Arena" ma wady, ale może nie przeważą nad zaletami.

i tutaj może kawka złe słowo dobrała (osławiony «mający złą sławę») Dla mnie Arena jest znana na tym forum i to głównie wielkie plusy, często polecana i wychwalana... nigdy nie czytałam opinii spoza forum o tej pozycji więc nie wiem jakie one są, czy właśnie tym się kierowała kawka.

Jak dla mnie Janka zadała normalne pytanie. I tak samo Frin napisała co myśli.
Janka odnosi się do forum
Frin do ogólnej opinii w sieci

jak to jest z Tobą kawka?

[Kawka]

Kejti - nie potrafię teraz powiedzieć skąd mam takie przekonanie. Gdzieś mi się ukuło w głowie, że "Arena" to niekoniecznie będzie coś dla mnie, stąd moje słowo "osławiona".

[Janka]

Az sobie sprawdziłam, kiedy ja czytałam "Arenę". Wychodzi na to, że jakoś we wrześniu 2016.

Ja w tym roku w kwietniu. A ostatni kawałek nawet dwa razy pod rząd, bo żal mi się było z nią rozstać.

Mamy na forum wątek o najlepszych książkach czytanych w każdym roku i żeby móc się w nim dopisywać, cztery lata temu założyłam sobie notes z wpisanymi wszystkimi czytanymi książkami i to z podziałem na papierowe, eBooki i audiobooki. Dlatego teraz mam łatwo i mogę takie rzeczy sprawdzić od razu.
Bardzo żałuję, że nie spisywałam sobie wszystkiego od trzynastu lat.

[Fringilla]

Ciąg dalszy poza-stricte-SEPowej dyskusji, ale że wciąż mocno o SEP, więc też tutaj i ze względów technicznych w otwartej rozmowie.
Przewijajcie dalej, jeśli Was juz znudziło


***
Widzę, że mamy tu dwa zagadnienia:

1. Arena, jej odbiór oraz jak dyskutować o książce
2. Twój problem, Janko, z moimi postami, które interpretujesz jako atak na Ciebie, bo:

Dlatego napisałam wyraz obrona w cudzysłowiu, a Twoją insynuację odbieram po prostu za paskudną.

Słowa "obrona" użyłaś pierwsza Ty, Janko.
Skoro ja wg Ciebie bronię, to logiczne, że uważasz, iż wychodzę z założenia, że ma miejsce atak. Kolejny krok, to analiza, kto wobec tego atakuje. Jeśli wg Ciebie obroną są moje reakcje na Twoje posty, to znów: to Ty zakładasz, że ja uważam Twoje posty za atak.
Ergo: sama siebie ustawiłaś w pozycji atakującej.
Nie spytałaś, czy uważam Twoje posty za atak. Po prostu to założyłaś.
To nie moje słowa i nie moje wnioski, ale Twoje.
Stąd moja odpowiedź: nie, nie odebrałam na początku Twoich postów jako atak.
To Ty podsunęłaś tę interpretację, a ja chciałam zaznaczyć, że Cię o to nie podejrzewam.

Proszę, przedstaw inną ścieżkę interpretacji. Przyznam się do pomyłki.

Jednak mam zarazem tendencję do przykładania cudzej miary do cudzych poglądów (skoro ludzie najczęściej mierzą własną miarą).
Ty interpretujesz dalej moje posty, używając słów "atak" "wojna", amunicja", "złe emocje", „ukryte znaczenia", "insynuacje" - przeszłaś na personalny poziom, nie odnoszący się do meritum dyskusji (zastosowanie słowa "osławiony").

Ponadto stosujesz określenia takie jak "paskudny" wobec moich intencji oraz zarzucasz mi nieoszczędzanie Ci złych emocji (dla mnie to oznacza, że zarzucasz mi działania na Twoją szkodę).
Wymianę zdań rozpatrujesz w ramach "zwycięstwa" (i w domyśle: "porażki"), rozpatrujesz walkower.
Ja w takich wypadkach wychodzę z założenia, że analiza cudzych wypowiedzi w takich kategoriach bardzo często wskazuje na budowanie własnych wypowiedzi według nich.
Chodzi Ci tylko o to, aby - w tym przypadku mnie - emocjonalnie zaszantażować w ramach niezgadzania się z Twoją interpretacją?
Czy każdy Twój post w rozmowie z Tobą, Janko, szczególnie taki, gdzie nie zgadzasz się z rozmówcą, to "atak", "złe emocje", "zbieranie amunicji", "insynuacje" i "ukryte znaczenia"?
Czy powinnam zacząć je tak interpretować?
Czy wszystko odbierasz jako "szykowanie się do wojny" i sama non stop się szykujesz?

Mogę oczywiście zacząć Twoje wypowiedzi tak interpretować.
Także dlatego, że ja z kolei dobrze pamiętam sytuację z "Polskiej strefy" (niestety muszę jako mod).
To zuboży nasze dyskusje - czego będę żałować, bo cenię Twoje opinie i recenzje lekturowe - ale cóż: nie zamierzam dyskutować z osobami, których główny cel to wygrać/przegrać/zremisować, a na dodatek "nie oszczędzić złych emocji" przeciwnikowi.

Nie po to jestem na Forum.

Cóż, bywa tak w dyskusjach i w realu, i w wirtualu.

A gdybym mierzyła Cię własną miarą w powyższym kontekście, to bym spytała: wszystko ok?
Bo ja – szczerze i otwarcie - jakbym wpadła w paranoję, że ktoś idzie ze mną na wojnę w wirtualu w ramach dyskusji o książkach, to bym to zinterpretowała jako oznakę, że powinnam z kimś na spokojnie pogadać o swoim emocjonalnym stanie.
No ja tak mam, ale nie znaczy, że inni też.

"Może nie powinnaś się nastawiać źle przed czytaniem książki" jest maksymalnie grzecznym i delikatnym sformułowaniem. Naprawdę nie wiem, gdzie się w nim dopatrujesz czegoś brzydkiego. Rozkazów? Zabraniania?

Tak, w oparciu o moją wiedzę z zakresu używania słów powinieneś/powinno
https://sjp.pwn.pl/sjp/powinien;2506652.html
Rozumiem zarazem, że gdybym uważała inaczej, to moglabym napisać:
Może powinnaś, Janko, sprawdzić znaczenie i zastosowanie słowa "osławiony", ponieważ ewidentnie mamy rozbieżne interpretacje co do znaczenia i stosowania.
Ja powołuję się na źródła naukowe. Jestem zarazem otwarta na zapoznanie się z innymi pracami w tej dziedzinie

A jednak tak nie napisałam, ponieważ uważałbym to za poważne forumowe faux pas w naszej rozmowie na tym etapie.

Zarazem dopóki nie uściślimy, czy tak samo rozumiemy słowo "osławiony", dyskusja o tym, czy Arenę można tym mianem określić, nie ma sensu.

Jestem jednak ciekawa, w nawiązaniu do Twojego pytania

Czy w regulaminie naszego forum istnieje zapis, że nie wolno się komuś wypowiadać, jeśli ma na myśli tylko nasze forum? Czy musi zawsze brać pod uwagę cały internet?

w których fragmentach postów (moich, ale i Kawki) postulowane było, że rozmawiamy tylko o opiniach na naszym Forum lub odwrotnie.
Przyznam, że tak część Twojego wywodu dla mnie jest logicznie tak niespójna, że na ten moment nie wiem, z której strony ugryźć, żeby nie wyszedł z tego esej na więcej niż 5 postów.
W skrócie:
stawiasz zarzuty, które nie mają umocowania w postach źródłowych.

Z mojej perspektywy nasza dyskusja wyglądała tak:

1. Kawka informuje, że zabiera się do lektury Areny, a to, co się z nią jej dziś kojarzy, to że istnieje grupa czytelniczek, które gdzieś i w którymś momencie (nie precyzuje, gdzie!) uznają ten tytuł za problematyczny, kontrowersyjny, zawierający wątki, które uważane są przez niektórych za etycznie niefajne.

2. Ty, Janko, odbierasz użycie słowa "osławiony" jako wyrażenie jednoznacznej - złej - opinię o książce i pouczasz Kawkę (definicja sformułowań z użyciem "powinno"), że nie powinna się wypowiadać, póki nie przeczyta.

3. Włączam się ja, ponieważ podzielam wrażenia Kawki (w moim przypadku o opiniach, jakie przykuwały moją uwagę nie tylko na Forum w dyskusjach o Arenie: zawierają uczucia mocno ambiwalentne, a odbiór bywa mocno skomplikowany) i jestem ciekawa jej odbioru w ramach tego.

Nie jest to stricte reakcja na Twój post, ale raczej upewnienie się, czy dobrze zrozumiałam Kawkę i czy faktycznie bym się z nią zgodziła pod tym względem: tak, obie znamy Arenę jako tytuł cieszący się złą sławą wśród wielu czytelniczek, zasłużenie czy nie.

Jak twórczość Palmer. Zmierzch. Powieści Cortland, Harlekiny, Romanse ogólnie. Literatura popularna. Etc. etc. Możemy tego słowa używać na określenie wszystkiego, co wyżej, zależnie od kontekstu użycia, i w żadnym razie nie będzie to ekwiwalent określenia, że to zła literatura.
https://sjp.pl/os%C5%82awiony
https://sjp.pwn.pl/slowniki/os%C5%82awiony.html

Dlatego Twój zarzut:

Zgodnie z Twoim (i moim) zdaniem, jeśli "Arena" jest na tyle kontrowersyjna, że fajnie się o niej dyskutuje, co jest zjawiskiem bardzo pozytywnym, to zgodnie z logiką i z tą pozytywnością, książka cieszy się dobrą sławą. Gdyby jakaś książka budziła w nas negatywne zjawiska, to cieszyłaby się złą sławą. To widać nawet przy małej odrobinie zdrowego rozsądku.

w kontekście faktycznej definicji słowa "osławiony" jest dla mnie nietrafiony.

4. Tu się zaczynamy mocno rozmijać w sposób zgoła przedziwny dla mnie:
Abstrahując od tego, że wciąż operujemy rożnymi definicjami "osławiona".

To prawda, że "Arena" u różnych osób budzi różne emocje i reakcje, jak pewnie każda książka, ale twierdzenie, że cieszy się na forum złą sławą jest dla książki bardzo niesprawiedliwym uogólnieniem.

Nigdzie nie zostało napisane, że rozmawiamy jedynie o forumowych opiniach.
A jeśli tak - proszę, wskaż.
Zaznaczyłam to w swojej odpowiedzi:

Jednak to wciąż tytuł, który najczęściej nie pozostawia czytelniczek neutralnymi - gdy czyta się opinie także nieforumowe

I dlatego ciąg Twego wywodu w temacie SEP jako elementu zarzutu wobec mojej opinii - że wg mnie na Forum Arena jest tak a nie inaczej odbierana - jest dla mnie niezrozumiały.
W ogóle nie o tym pisałam.
Stąd zresztą moje pytanie o Arenę w Klubie Dyskusyjnym, bo miałam w planie sprawdzenie, czy aby jej tam niegdyś nie było, i co wówczas ewentualnie o niej pisałyśmy.

Za to poznawczo Twój post bardzo interesujący jako próba statystycznego podsumowania opinii w tymże temacie.
Na marginesie: chętnie pozmawiałbym o tym, że na naszym Forum pozytywne opinie chętnie umieszcza się w tematach autorskich, a negatywne raczej w "Irytuje mnie" lub innych wyspecjalizowanych pod tym względem wątkach.
Jakbyśmy nie chciały fankom sprawiać przykrości za bardzo wprost. To miłe w sumie.
Co na koniec trochę podważa wyniki Twoich badań, Janko, ale pokazuje inne fajne zjawiska - np. że pewne tytuły rozdzielnie funkcjonują w różnych kontekstach w różnych forumowych tematach i działach, a czytelniczki w ogóle mogą się wyminąc (np. w jednym jest kółko fanek, a w drugim - antyfanek).

Podsumowując:
1. Arena to osławiona książka.
2. W ramach savoir vivre’u i netykiety unikałabym pisania komuś, co powinien mysleć/sądzić.
3. Nie knuję przeciw Tobie, Janko, bo mam ciekawsze rzeczy do robienia na Forum.
4. Jeśli jednak nie życzysz sobie ze mną rozmawiać – Twoja wola. Jest nawet opcja na Forum ukrywania postów osób, których nie chce się czytać. Ponadto po prostu możesz mnie ignorować i skazać na ostracyzm.
5. Bonus: jako Mod zdaję sobie sprawę, że może tu być nierównowaga sił, bo w teorii Mod może pozornie wydawać się użytkowniczką o większym zakresie władzy i w tym momencie zgłoszenie zażalenia na zachowanie Moda do tegoż Moda to absurd.
Ale jeśli wyrazisz taką potrzebę, zostaną włączone inne osoby do rozpatrzenia sytuacji.

Ja na tym etapie mogę skończyć naszą wymianę zdań w tej sprawie, ale mogę tez spokojnie kontynuować.

[Janka]

2. Twój problem, Janko, z moimi postami, które interpretujesz jako atak na Ciebie, bo:
Słowa "obrona" użyłaś pierwsza Ty, Janko.
Czy wszystko odbierasz jako "szykowanie się do wojny" i sama non stop się szykujesz?

Nie, nie szykuję się do żadnej wojny. Jestem bardzo zmęczona już tym, co jest od wczoraj do teraz. Nie jest to żaden szantaż emocjonalny, tylko stwierdzenie faktu.
Słowo obrona użyłam w cudzysłowiu dlatego, że z mojego punktu widzenia prawdziwa obrona, taka bez cudzysłowia, nie była konieczna. Nie było ataku, więc zupełnie niepotrzebna była obrona.
Na pomysł, że bronisz Kawki i to całkiem niepotrzebnie, wpadłam wtedy, gdy zobaczyłam, że nie popuszczasz i ciągniesz temat. Najbardziej dziwne było dla mnie to, że pisałaś dokładnie to samo, co ja wielokrotnie i już od wielu lat pisałam tutaj w temacie SEP. To były moje poglądy i stwierdzenia, ujęte dokładnie tak samo, jak ja to ujmowałam, ale w znaczeniu argumentów przeciwko moim przekonaniom. Moje przekonania stanęły w opozycji do siebie samych. Z mojego punktu widzenia wyszedł jakiś surrealizm.

Za moje oderwanie od języka polskiego przepraszałam na forum już wielokrotnie i tłumaczyłam, że wynika ono z bardzo długiego przebywania za granicą i braku kontaktu z żywym językiem. Jeśli uważasz za konieczne, mogę to wpisać jako stałą uwagę/ostrzeżenie w podpisie, bo chyba głupio wyglądałoby, gdybym zaczynała każdy swój post od przeprosin za moją słabą polszczyznę.
Co do dodanego przez Ciebie linka, to dla mnie "może nie powinnaś" nie jest jednoznaczne z "powinnaś". Złagodziłam to tak, jak umiałam. Gdybym chciała być niegrzeczna, to zdanie zaczęłabym chyba od: "nie rób, nie mów, nie pisz lub zrób, powiedz, zmień" itp. Jeśli twierdzisz, że moje zdanie było źle sformułowane, to czy mogłabyś mi podać przykład, jak powinnam się wyrazić, by nikogo nie urazić, a by zawrzeć w tym znaczenie, że szkoda się z góry źle nastawiać do książki, gdy nie jest jeszcze przesądzone, że na pewno się komuś nie spodoba.
Ponieważ nie widziałam w swojej wypowiedzi niczego agresywnego, to raczej spodziewałam się, że Kawka napisze np. "Nie, nie chcę zmieniać zdania, wolę być źle nastawiona i oczekiwać najgorszego", albo: "Dobry pomysł, spróbuję się mniej nastawiać, może rzeczywiście nie będzie tam dla mnie wielkiej tragedii.", albo po prostu nic nie odpisze, bo to był nieważny drobiazg, nie wymagający koniecznej odpowiedzi. Naprawdę w tym momencie cztery posty od innej osoby mocno mnie zaskoczyły.

Nie jestem jedyną osobą w internecie, która ma problem z doborem słów, ale OK, przyjmuję z pokorą, że uważasz, że głownie ja "powinnam" coś z tym zrobić. (Użyłam "powinnam", bo brak mi czasownika, którym bym mogła go zastąpić. Stąd ten cudzysłów, że mam teraz na myśli swoje własne, czyli niepoprawne, znaczenie tego wyrazu.)
Nie jest fizycznie możliwe, bym sprawdzała każde swoje użyte słowo i jego znaczenie, zanim dodam jakikolwiek post. Wiem o tym bardzo dobrze, dlatego, że od początku pobytu na forum bardzo dużo sprawdzam. Jeśli uważasz, że muszę to robić jeszcze częściej, to może przedstaw mi jakieś podstawowe zasady, co dokładnie mam sprawdzać i gdzie, bo nie wiem, gdzie popełniam w tym błąd. Internet jest pełen przeróżnych słowników i encyklopedii i widocznie nie zawsze trafiam na ten, który jest najlepszy. Zwykle używam tego, który jest w Twoich linkach, ale widocznie to niczego nie przesądza.
Jak chcesz, to wejdź w moje posty i zobacz sama, jak dużo czasu zawsze mija pomiędzy kolejnymi dodanymi przeze mnie postami. To jest czas, który spędzam na sprawdzaniu znaczeń wyrazów lub na wielokrotnym poprawianiu mojej wypowiedzi w taki sposób, by była dla wszystkich jak najlepiej zrozumiana. Naprawdę się bardzo staram, by nie prowokować niepotrzebnych i bardzo dla mnie niechcianych niedomówień lub niezamierzonych dwuznaczności. Upraszczam co tylko się da, by było jak najmniej zarzutów w stosunku do niedoskonałej formy moich wypowiedzi.

moglabym napisać:
Może powinnaś, Janko, sprawdzić

Proszę bardzo, możesz tak do mnie pisać. Nie widzę żadnego problemu. Nic na to nie poradzę. Dla mnie w tym nie ma nic złego.
Z góry przepraszam wszystkich ze wszelkie moje zagapienia się i ponowne użycie tego wyrazu w złym znaczeniu, bo najprawdopodobniej zapomnę, że mam zmienić postrzeganie tego wyrazu. Będę się bardzo starać, ale nie mogę tego obiecać. Złe znaczenie jest za mocno we mnie zakorzenione, bym mogła być całkiem pewna, że nigdy więcej nie zaliczę następnej wpadki.
Ślicznie dziekuję, że zadałaś sobie trud, by mi to wyjaśnić.

Zarazem dopóki nie uściślimy, czy tak samo rozumiemy słowo "osławiony", dyskusja o tym, czy Arenę można tym mianem określić, nie ma sensu.

Ależ my rozumiemy słowo "osławiony" jednakowo. "Osławiony" to jest "mający złą sławę". Sława opiera się na opiniach, więc zła slawa musi mieć poparcie w negatywnych opiniach.
Natomiast sformułowanie "osławione dzieło" jest podwójnie negatywne, bo słowo "dzieło" nie ma swojego naturalnego wydźwięku pejoratywnego, a nawet przeciwnie. Według słownika PWN jest to "utwór literacki, naukowy lub artystyczny, zwłaszcza dużej wartości". Gdy połączy się go z pejoratywnym "osławiony" nabiera znaczenia negatywnego, kpienia, lekceważenia, wyśmiewania, szydzenia, pogardy lub czegoś takiego.
Taki dobór wyrazów nie jest neutralny. Chodzi w nim o zwiększenie negatywnego wydźwięku zawartego w pierwszym słowie.

Stąd zresztą moje pytanie o Arenę w Klubie Dyskusyjnym, bo miałam w planie sprawdzenie, czy aby jej tam niegdyś nie było, i co wówczas ewentualnie o niej pisałyśmy.

To było zanim zjawiłam się na forum. Niestety nie jestem w stanie w żaden sposób się do tego ustosunkować.
Dyskusja w Klubie z całą pewnością musiała być krótsza niż wątek SEP, który jest prawdziwym forumowym kolosem i zawiera więcej różnorodnych opinii o "Arenie", niż mogło ich być w dyskusji. A do tego są to opinie bardziej aktualne. Nie mówię, że tamte opinie były nieważne, przeciwnie, są tak samo ważne, ale osoby, które je wtedy wypowiedziały w międzyczasie się rozwinęły, zdobyły większe doświadczenie i poszerzyły wiedzę, przez co zmienił sie ich sposób odniesienia i może sposób oceny pewnych rzeczy. No ale tego się raczej nie dowiemy, bo wiekszość osób, które wtedy brały udział w dyskusji, nie jest już tutaj obecna w sposób czynny i nie dzieli się więcej swoimi przemyśleniami.
Ale nawet gdyby nie zmieniły swojej opinii i ciągle miały o książce tylko negatywne lub nie mogły sie zdecydować, to jednak osób, które jednoznacznie wyraziły się o "Arenie" jest w międzyczasie dużo więcej. "Arena" już się dawno zrehabilitowała. Dlatego nadal się przychylam do tego, że jeśli nawet "Arena" kiedyś cieszyła się złą sławą, to już od wielu lat przestała. Forum się cały czas zmienia, pomalutku, pomalutku, ale cały czas zachodzą pewne zmiany i właśnie ogólne postrzeganie "Areny" na forum, które się zmieniło, może być przykładem tych zmian.

Podsumowując:
1. Arena to osławiona książka.
2. W ramach savoir vivre’u i netykiety unikałabym pisania komuś, co powinien mysleć/sądzić.
3. Nie knuję przeciw Tobie, Janko, bo mam ciekawsze rzeczy do robienia na Forum.
4. Jeśli jednak nie życzysz sobie ze mną rozmawiać – Twoja wola. Jest nawet opcja na Forum ukrywania postów osób, których nie chce się czytać. Ponadto po prostu możesz mnie ignorować i skazać na ostracyzm.
5. Bonus: jako Mod zdaję sobie sprawę, że może tu być nierównowaga sił, bo w teorii Mod może pozornie wydawać się użytkowniczką o większym zakresie władzy i w tym momencie zgłoszenie zażalenia na zachowanie Moda do tegoż Moda to absurd.

1. A czy według Ciebie "Arena" to także "osławione dzieło"? A według Ciebie w roli moda też?
2. Bardzo dziękuję za tę radę. Jest bardzo dobra. Bardzo mi szkoda, że dla mnie może okazać się nierealistyczna w wykonaniu, co nie będzie z mojej strony zamierzone, a znowu będzie "wypadkiem przy pracy".
3. To dobrze. Cieszę się. Naprawdę się przestraszyłam.
4. Nie, absolutnie, nigdy nie chciałabym, by do tego doszło.
5. Niestety, tak właśnie jest. Stoisz na innej pozycji w dyskusji i nie ma w ogóle mowy o jakiejkolwiek równości.

[Papaveryna]

Też mnie zdziwiło, że "Arena" cieszy się rzekomo złą sławą. Może mnie coś ominęło

tutaj chodzi o to że kawka napisała na "Właśnie czytam"

osławione dzieło.

Dlaczego masz aż tak złe zdanie o tej książce?
Dużo osób ją lubi, szanuje i chwali, bo podobała im się przy czytaniu.
Może nie powinnaś nastawiać się do niej aż tak źle przed czytaniem. To prawda, że "Arena" ma wady, ale może nie przeważą nad zaletami.

i tutaj może kawka złe słowo dobrała (osławiony «mający złą sławę») Dla mnie Arena jest znana na tym forum i to głównie wielkie plusy, często polecana i wychwalana... nigdy nie czytałam opinii spoza forum o tej pozycji więc nie wiem jakie one są, czy właśnie tym się kierowała kawka.

Wiem, wiem, widziałam to I właśnie 'osławione dzieło' zabrzmiało dla mnie tak jakoś szyderczo Dlatego stwierdziłam, że może mnie coś z tą "Areną" na forum ominęło. Jakaś inba, albo co W końcu nie jestem tutaj od początku. Czytałam kiedyś ten wątek od pierwszych postów i rzeczywiście toczyły się wielokrotnie dyskusje o świniowatości bohatera i różnych innych aspektach, ale takie raczej z przymrużeniem oka. Nie kojarzę, aby ktoś po tym jakoś mocniej jeździł. Wiem na pewno, że Joakar "Areny" nie lubi, ale nie pamiętam nawet, czy gdzieś wyjawiła powody tej niechęci

[Fringilla]

Ta książka ma 25 lat, była mega popularna i serio była przedmiotem sporów porównywalnych w pewnym sensie do kłótni o Zmierzch, bo też trafiła na moment wchodzenia internetu pod strzechy romansoholiczek na całym świecie


***
Janko,

tytułem wstępu:

Od początku chodzi mi o prawo do użycia określenia "osławiony" w kontekście Areny, którego w kolejnych postach nam (z początku Kawce, ale potem głównie mnie) odmawiałaś.
Uważam, że Kawka użyła go poprawnie i sama bym tak ten tytuł w razie potrzeby określała.

Także dlatego, że dla mnie to ciekawy punkt wyjścia do dyskusji o książce.
O to się z Tobą - z mej strony po przyjacielsku-forumowemu - spierałam.
To także z mej strony wyraz szacunku i zaufania do umiejętności komunikacyjnych i wiedzy, jeśli chodzi o dyskusje o języku i literaturze.
Kolejne posty w naszej dyskusji odbierałam jako zwykły zdrowy spór o stosowanie w oparciu o definicje i uzus.

Wyszłam z założenia, że akurat z Tobą mogę o tym dyskutować, bo odnosiłam wrażenie, że obie takie rozmowy lubimy i mamy też dodatkowy wspólny punkt widzenia, czytając w różnych językach (gdzie, wiadomo, spór o słowa i znaczenia w rozumieniu i interpretacji się robi jeszcze bardziej powikłany).
Codzienność, bym napisała, w rozmowach o romansach i literaturze - no lubię to.
I tak, zgadzam się ogólnie ze wszystkim, co napisałaś o słowach, ewolucji itd., a jesli bym czepiała się szczegółów, to tylko dlatego, że dla mnie na tym polega ćwiczenie z języka. Np. chętnie mogę pogadać o tym, czy "dzieło" zawsze ma neutralny wydźwięk.
I ogólnie o negatywnych i pejoratywnych określeniach.

Tak, sama sprawdzam non stop znaczenia, przed użyciem, w trakcie i po.
Tak, sama popełniam błędy i jak ktoś mi zwraca uwagę i pokazuje, gdzie robię błąd, mam wrażenie, że przyjmuję do wiadomości i poprawiam (się) na przyszłość.
Jeżeli uważałaś, Janko, że się w czymś mylę, wystarczy podać źródła przeczące moim źródłom i o podobnej jakości.
W tych konkretnych przypadkach (osławiony i powinno) dla mnie nie zrównoważyłaś adekwatnie moich argumentów i źródeł.

A mi serio sprawdzanie, uczenie się na własnych błędach, aktualizowanie wiedzy itd. sprawia przyjemność.

Nie widzę też żadnej powodu, abyś miała Ty - lub ktokolwiek inny na Forum - w jakikolwiek sposób tłumaczyć się ze swojej znajomości polszczyzny i jej stosowania. Obojetne, czy jest się amatorem, ekspertem, naturszczykiem, osobą, dla kótrej polszczyzna to język nie-ojczysty, zwykłym użytkownikiem, badaczem czy kimkolwiek innym.
Serio, piszemy tu po polsku o polskim języku i jesteśmy pełnoprawnymi użytkownikami, a spór o stosowanie i znajomość to naturalny element komunikacji niezależnie od umiejętności, wiedzy, obycia, doświadczenia czy talentu i służy tegoż języka rozwijaniu

(Zainteresowanym polecam intensywną, wielopłaszczyznową i świeżą dyskusję w polskim internecie o słowie "murzyn" - chyba każdy zdołał się wypowiedzieć, a spory były, ekhm, ogniste, Ragnarok po prostu, wszyscy ze wszystkimi i nie ma jeńców

I tak, w dalszym ciągu jestem gotowa na dyskusję o tym, dlaczego do Areny określenie "osławiony" pasuje.
I w nawiązaniu: w odpowiednim momencie (ale jak sobie przypomniałabym Arenę i jej recenzje) mogę też pokłócić się pozytywnie o to, że można z wielką sympatią nazwać Arenę "sławetnym dziełem osławionym".
Mam doświadczenie jako fanka Palmer traktowana przez 99% jej czytelniczek jako antyfanka.

Ponadto:
Tak, powtórzę się: rozbawiło mnie Twoje użycie "może powinnaś" we wspomnianym kontekście, zanim wytoczyłaś wobec mnie ciężkie zarzuty, bo założyłam, że nie miałaś zamiaru - jak sama napisałaś - obcesowo narzucać swojego zdania, bo wiem, jaka jesteś wyczulona na narzucanie go Tobie (każdy powinien - tak, powinien, asertywnie, dla ciekawej dyskusji
Ale złożyłam to na karb temperatury obrony Areny.

I stąd moje serio mega zdziwienie, gdy pojawia się z Twojej strony "obrona", o reszcie dalej nie wspominając.
Jakbym dostała w metaforyczne zęby.
I pozostaje mi tylko otrząsnąć się i spytać "ale o co chodzi"?
Tak zupełnie umknął mi personalny aspekt naszej rozmowy - że ktoś mógłby ją interpretować jako niejawną wojnę służącą załatwieniu jakiś porachunków zupełnie niezwiązanych z meritum.

Odpowiadając na pytania z podsumowania:
1. Tak, chętnie na spokojnie mogę się o to pospierać w oparciu o źródła, jesli nie będzie to punkt wyjścia do personalnych ataków i podejrzeń o niecne, niezwiązane zupełnie z romansami i literaturą, zamiary.

Cała moja dyskusja do Bonusu w Podsumowaniu to ja jako czytelniczka-forumowiczka (obciążona jedynie pamięcią moda) i nasz spór z mojego punktu widzenia to zwykły spór czytelniczy między dwiema użytkowniczkami o równych prawach.
Od momentu, gdy dostałam od Ciebie w metaforyczne zęby i poczułam się personalnie zaatakowana, bronię się jako zwykła forumowiczka.

Dodałam bonus, ponieważ zarazem zdaję sobie sprawę, że gdy problem staje się zbyt personalny, to mamy prawo do zgłoszenie problemu Modom i Adminom. Chciałam jedynie przypomnieć o tej ścieżce i zaznaczyć, że nie prowadzimy - na razie, jak mam wrażenie - sporu na poziomie wymagającym interwencji zewnętrznej adminowo-modowej. Ja ze swej strony nie zgłaszam zastrzeżeń co do personalnych ataków - ufam w pełni, że sobie spokojnie same rozwiążemy nasz kryzys definicyjny.

Nie widzę wobec tego tym bardziej potrzeby i sensu odpowiadania na powyższe pytanie jako Mod.

2. Twoja wola, Twój wybór, mam tylko nadzieję, że nie będziesz zaskoczona, jeśli ktoś w podobnej sytuacji kiedyś co najmniej zwróci Ci uwagę. Albo, nie dajcie wszyscy bogowie Asgardu, zrobi awanturę. Znaczy: z mej strony ja się podzieliłam swym doświadczeniem i wiedzą, i mam czyste sumienie

3. Cieszę się, że tę radość dzielimy.

4. Byłoby smutno.

5. Patrz punkt 1.

[kejti]

Kawka, Very, wszystko jasne czekam na twoją opinie kawko

[joakar4]

Wiem na pewno, że Joakar "Areny" nie lubi, ale nie pamiętam nawet, czy gdzieś wyjawiła powody tej niechęci

Nie lubię Areny ze względu na wątki związane z cyrkiem. Nie przepadam za tym motywem i raczej unikam książek, w których występuje (kojarzę jeszcze, że był jakiś romans Nory Roberts, który też mi się nie podobał). Nie wiem z czego wynika moja niechęć do cyrku, na pewno ma na to wpływ wykorzystywanie zwierząt, ale dodatkowo mnie to po prostu nie bawi. Pamiętam, że jak byłam mała, to często w telewizji leciały pokazy cyrkowe i dla mnie to było strasznie nudne.
W Arenie jest jeszcze jeden motyw, za którym nie przepadam, otóż bohaterowie podróżują. Wolę jak przez całą książkę mieszkają w jednym miejscu. Dlatego też nie przepadam za "Pierwszą damą".

[Janka]

Ponieważ, jak już tutaj pisałam, bardzo kocham ten wątek, to serce mi się kraje, że została tutaj przerzucona dyskusja z innego wątku o znaczeniu wyrazów, ich użyciu i innych podobnych sprawach, która nie ma nic wspólnego z autorką.
Dlatego na powyższy post Frin odpowiedziałam na PW. Jeśli ktoś jest zainteresowany dalszym przebiegiem rozmowy, to proszę o informację na PW.
Tutaj jeszcze tylko dwa małe szczegóły, o których wcześniej zapomniałam:
Frin, taki kawałek oddzielony gwiazdkami w moim poście, nie był skierowany do Ciebie. To było napisane w temacie pani SEP na temat wątku o pani SEP. Nie można dodawać dwóch postów w jednym wątku bezpośrednio po sobie, trzeba je łączyć w jeden. Gdybym ja tego nie połączyła, to mogłaby to zrobić moderatorka, a wtedy nie byłoby gwiazdek i by wyglądało, jakby to była dalsza część rozmowy przerzuconej z Właśnie czytam.

W tych konkretnych przypadkach (osławiony i powinno) dla mnie nie zrównoważyłaś adekwatnie moich argumentów i źródeł.

Wszystko wyjaśnione jest w słowniku PWN i nie mam żadnych podstaw, by z nim polemizować.
Pojedynczo znaczenie tych wyrazów jest jasne i nie ma tu nic więcej do roboty. A na pewno nie dla mnie, bo językoznawcy może uważają inaczej.

Zupełnie inaczej przedstawia się sprawa, gdybyś chciała dyskutować o tych wyrazach w połączeniu z innymi wyrazami, które były użyte w jakimś konkretnym kontekście, a nie gdy są od niego oderwane. Wyjęłaś dwa pojedyncze słowa z pełnych wypowiedzi, a żadne z tych słów nie było tam użyte samodzielnie. Sąsiedztwo innych wyrazów może zmieniać znaczenie, co widać bardzo dobrze np. w słowniku związków frazeologicznych.

Odnośnie "Może nie powinnaś (...)":
- powinnaś - zrób (coś)
- nie powinnaś - nie rób (tego czegoś)
- może nie powinnaś - może nie, może tak, brak tutaj zdecydowanego nakazu, wskazującego, co dana osoba powinna zrobić, nie odbiera się jej prawa do podjęcia decyzji, co faktycznie zrobi

Odnośnie "Wreszcie padło na to osławione dzieło. "
- osławione dzieło - jest określeniem pejoratywnym, zawierającym pogardę, bardzo ośmieszającym, przez niektóre osoby może być nawet uznane za hejt.
Wynika to z powodu połączenia wyrazu, który najczęściej stosowany jest w znaczeniu negatywnym z wyrazem, który najczęściej stosowany jest w znaczeniu pozytywnym. Dwa wyrazy negatywne są nadal negatywne, tylko z dodanym wzmocnieniem, ale negatywny w połączeniu z pozytywnym nabiera charakteru kpiny i staje się dużo bardziej obraźliwy.

**************************
A teraz już na temat.

W ostatnich dniach bardzo zdziwiło mnie używanie słowa "śfinia" w stosunku do bohatera "Areny", Alexa. Zdziwiło mnie, bo ani trochę tego tam nie widzę. Określenie powstało zanim przyszłam na forum i możliwe, że źle je rozumiem, ale pamiętam z definicji, że na pewno chodziło o mężczyznę, który zawsze musi wystąpić do pary z kobietą "o typie mopa" i że śfiniowatość odnosi się do cechy jego charakteru i objawia się tym, że on ją bardzo źle traktuje i karze za coś, co myśli, że ona zrobiła.
Z kolei kobieta w typie mopa musi być słaba psychicznie i musi się godzić na to złe traktowanie, tuląc uszy po sobie, wierząc, że on się kiedyś zmieni na lepsze.
W "Arenie" takiego związku mężczyzny i kobiety nie ma. Jest mężczyzna, który zostaje zmuszony do ślubu z obcą sobie kobietą, który postanawia swoim złym postępowaniem i szykanowaniem jej, zmusić ją do podjęcia decyzji o odejściu. Nie jest więc śfinią posiadającym charakter typowy dla śfini, tylko kimś w rodzaju aktora, który postanawia grać rolę świni, padalca, chama itd., czyli udawać złego człowieka i prawdziwą świnię. Nie ma mowy o karaniu, jest mowa o odstraszaniu jej od siebie. Nie chodzi o jego charakter, ani o zachowania niezależne od niego, lecz o jego świadomą decyzję prowadzenia celowej akcji.
Dodatkowo w momencie, gdy Alex podejmuję taka decyzję, nawet jej nie zna, nie są więc żadną parą, co jest koniecznym warunkiem do bycia śfinią. Zamawia brzydką starą przyczepę już przed ślubem i gdyby w tym momencie tata Daisy zmienił zdanie i kazał mu się ożenić z kimś innym, to tak by zrobił, a jego udawanie złego człowieka ukierunkowane byłoby na tę inną kobietę. Nie ma więc tam żadnej konkretnej pary. Jest on i jakaś nieznana mu kobieta.
Daisy również nie była mopem w tej historii. Była inteligentną młodą kobietą, umiejącą dostosowywać się do zmieniających się warunków, która świadomie postanowiła zrobić z sytuacji, w której się znalazła z Alexem, najlepsze, co się da i się nie poddawać.
Gdy została niesprawiedliwie ukarana, nie potraktowała tego jako winy Alexa, bo rozumiała, że jego decyzja wynikła ze spreparowanych dowodów, z czym nie dałoby się wtedy walczyć. Wzięła więc to na klatę, bardzo dzielnie i rozsądnie. Potem pracę ze zwierzętami bardzo polubiła i nawet nie traktowała jej jako kary.

Związku śfiniowo-mopowego w "Arenie" zgodnego z definicją śfini i mopa wprawdzie nie ma w przypadku Alexa i Daisy, jest natomiast gdzie indziej i to bardzo mocny. Jest tam śfiniowaty słonik, który Daisy bije, popycha, przewraca i poniża. A ona się temu dobrowolnie poddaje, całkiem po mopowemu i bardzo długo się temu nie sprzeciwia.

Nie lubię Areny ze względu na wątki związane z cyrkiem. Nie przepadam za tym motywem i raczej unikam książek, w których występuje (kojarzę jeszcze, że był jakiś romans Nory Roberts, który też mi się nie podobał). Nie wiem z czego wynika moja niechęć do cyrku, na pewno ma na to wpływ wykorzystywanie zwierząt, ale dodatkowo mnie to po prostu nie bawi. Pamiętam, że jak byłam mała, to często w telewizji leciały pokazy cyrkowe i dla mnie to było strasznie nudne.

Mam dokładnie tak samo, jeśli chodzi o cyrkowe zwierzęta. Niepotrzebne okrucieństwo powinno być surowo karane.
A za to akrobacje i magików bardzo lubię i jeśli ktoś dobrowolnie chce się wyszkolić, by przedstawić widzom jakiś spektakularny występ, to chętnie obejrzę i będę mu biła brawa.

[Papaveryna]

Wiem na pewno, że Joakar "Areny" nie lubi, ale nie pamiętam nawet, czy gdzieś wyjawiła powody tej niechęci

Nie lubię Areny ze względu na wątki związane z cyrkiem. Nie przepadam za tym motywem i raczej unikam książek, w których występuje (kojarzę jeszcze, że był jakiś romans Nory Roberts, który też mi się nie podobał). Nie wiem z czego wynika moja niechęć do cyrku, na pewno ma na to wpływ wykorzystywanie zwierząt, ale dodatkowo mnie to po prostu nie bawi. Pamiętam, że jak byłam mała, to często w telewizji leciały pokazy cyrkowe i dla mnie to było strasznie nudne.
W Arenie jest jeszcze jeden motyw, za którym nie przepadam, otóż bohaterowie podróżują. Wolę jak przez całą książkę mieszkają w jednym miejscu. Dlatego też nie przepadam za "Pierwszą damą".

Matko, jeszcze raz sorki, że tak wyskoczyłam
Zaciekawiłaś mnie tym podróżowaniem. Nie pamiętam, żeby mi to przeszkadzało w "Arenie" (ogólnie ja mało z tej książki pamiętam ), ale coś mi mocno nie pasowało w "Pierwszej damie". Na pewno był to motyw z przebierankami/zmienianiem tożsamości, ale też coś jeszcze, czego nie umiem sprecyzować
Z ciekawości - w historykach też Ci podróżowanie przeszkadza?

[kejti]

Janka, dla mnie śfinia to jak facetowi zależy ale nie chce tego przyjąć do wiadomości i próbuje siebie oszukać, przez co odgrywa się na bohaterce (ale nie żeby ją psychicznie łamać, to określenie już mi wtedy nie pasuje - czytałam raz taką książkę i to już było znęcanie psychiczne). Także jeśli chodzi o bohatera Areny to dla mnie pasuje to określenie.

Także nie pamiętam tych "podróży"

Także jestem anty Cyrk, biedne zwierzęta ale tutaj jakoś to nie boli

[Kawka]

Susan Elizabeth Phillips "Arena"

Daisy nie ma ostatnio szczęścia. Niespełna rok temu straciła matkę, z ojcem nie ma zbyt dobrego kontaktu, a na dodatek grozi jej więzienie za długi. Ojciec, wściekły z powodu jej nieodpowiedzialnych wybryków, stawia dziewczynie ultimatum – musi poślubić pierwszego mężczyznę, którego dla niej wybierze i żyć z nim przez co najmniej pół roku. Jego wybór pada na Alexa, mężczyznę który ma pełno tajemnic i mrocznych sekretów, ale który wydaje się być idealnym kandydatem do poskromienia rezolutnej córki.

Sięgałam po "Arenę" z lekkimi obawami. Zazwyczaj staram się nie nastawiać do książki w żaden sposób ale niestety, nie udało mi się tego uniknąć przy tej powieści. Wcześniej gdzieś trafiłam na dyskusję na jej temat i zbudowałam sobie w głowie przekonanie, że to może być nie do końca to, co lubię. Z drugiej strony, cenię autorkę i coraz bardziej kusiło mnie, żeby sprawdzić czy moja wizja w głowie pokryje się z rzeczywistością.

Po pierwsze – wymuszone małżeństwo – jeden z motywów, za którym nie przepadam. Zaszantażowana przez ojca dziewczyna, która musi wyjść za mąż za kandydata wybranego dla niej przez ojca. To co jest dobre w romansie historycznym, nie wydawało mi się interesujące w romansie współczesnym. Nie do końca autorka mnie przekonała.

Drugi motyw, za którym nie przepadam to bohater – mroczny dupek bez serca. Przynajmniej z pozoru. Alex to samiec alfa, który jest przekonany, że nie umie kochać, a jednak ma coś w sobie interesującego. Jest irytujący, zarozumiały, gburowaty, chwilami wręcz wredny, a mimo to, w jakiś sposób fajny. Nie lubię bohaterów samców alfa z przerostem ego. Po "Szkatułce" Julie Garwood i "Lilli wśród cierni" Penny Jordan mam na nich alergię i traumę. A Alex mi pasował. Owszem, czasem się na niego wkurzałam ale nie był zły. W mojej prywatnej skali bucowatości nie dorastał do pięt innym. Był naprawdę w porządku i poważnie zastanawiam się skąd ta łatka śfini. Oczywiście, wszystkie jego bucowate zachowania autorka tłumaczy traumą z dzieciństwa. Motyw oklepany ale w wydaniu SEP bardzo wiarygodny.

Przy okazji, Phillips umie w schemat – biedna bohaterka, której wszyscy nie lubią ale jest tak fajna, że z tego nielubienia przechodzą w stan zachwytu i kochania jej. Co z kolei doprowadza mnie do kolejnego punktu.

Bohaterka – to fajna babeczka z jajem. Pogodna, nieidealna, trochę postrzelona ale tak fajna, że nie można jej nie lubić. Ma w sobie pokłady miłości, energii, zapału, serce na dłoni, a jej wewnętrzne ciepło roztapia każdego zarozumiałego dupka.

Motyw paranormalny – też nie lubię. Telepatyczna więź ze zwierzętami – nie kupuję tego, choć było uroczo. Nie wiem dlaczego ale SEP zawsze kojarzyła mi się z twardo stąpającymi po ziemi bohaterami, z realizmem i dobrą psychologią postaci. A ta telepatia z tygrysem pasowała jak kwiatek do kożucha.

Motyw z rodziną Romanowów – to jest największy minus i totalna ściema. No nie, po prostu nie. Ten pomysł oceniam na równi z wymyślonymi królestwami w środku Europy, czyli najbardziej banalne zagranie rodem z HŚŻeta. Totalny idiotyzm i chwyt zdecydowanie poniżej umiejętności warsztatowych autorki. Co jestem w stanie wybaczyć paniom z Harlequina, to nie Susan Elizabeth Phillips. Od niej oczekuję znacznie więcej niż wyświechtanych klisz.

Styl gładki i przyjemny, jak to u SEP, warsztatowo wszystko jest bardzo dobre (poza tym, co już wcześniej wymieniłam). Emocje, dramaturgia, sceny erotyczne, lekkość, humor, wszystko gra i jest zmieszane po mistrzowsku. Trochę się powzruszałam, trochę pośmiałam i generalnie dobrze bawiłam.

Podsumowując: jeśli potraktować tę powieść z lekkim przymrużeniem oka, to spokojnie da się ją czytać z wielką przyjemnością ale chyba odrobinkę się zestarzała. Pod koniec dostałam prawie cukrzycy. Wprawdzie nie było jednorożców i tęczy ale za to pojawił się tygrys (kto czytał, ten wie). Według mnie, za całokształt solidne: 8/10.

[kejti]

masz racje że u SEP ta więź telepatyczna ze zwierzętami nie pasuje ale ja się nauczyłam jej książki brać z przymrużeniem oka
fajnie że Ci się podobało

[Kawka]

Nie jest to najlepsza książka SEP ale naprawdę bardzo w porządku.

[Fringilla]

Hm, to mam pytanie: Arena miała u nas wznowienia?
No nie widzę...
Jestem bardzo ciekawa, czy teraz by ją u nas wznowiono.

Podróże... No faktycznie też musiałam intensywnie pokojarzyć, o co chodzi

Cyrk - oj tak! I z tego powodu przestałam wracać do tego tytułu.
W tej kwestii nie potrafiłam zdrowego rozsądku zawieszać przed otwarciem książki
Jako wielbicielka fantastyki wiele przyjmę, ale konceptu szczęśliwych zwierzat cyrkowych - no nie.

A śfinia ma trudną definicję na Forum - trudno się od zawsze do końca dogadać, bo prawie każda z nas ma trochę gdzie indziej ustawioną granicę, co zniesie ze strony bohatera.
Ja też dzielę na śfinie ogólne oraz wyspecjalizowane: śfinie tylko wobec bohaterki.
Tu mamy do czynienia raczej z drugim typem - aż muszę wrócić, bo pamiętam, że tym, czego mocno u kolegi nie lubiłam, to to, że pieknie na dłuższą metę potrafił zamydlić oczy wszystkim dookoła "co złego to nie ja".
I dlatego - śfinia a nie buc
I zgadzam się - bohaterka w stylu porządnych lat 90., które sobie cenię pod tym względem
Ale ja w ogóle nie znam książki, gdzie faktycznie spotkałam kobietę-mopa

8/10 - czyli urok warsztatu SEP zwyciężył
Nie jestem zaskoczona, bo jak wspominałam: no dobra jest, bestyja, i wszystko potrafiła swego czasu uroczo opchnąć literacko. To jest talent

Co mi przypomina którąś recenzję sprzed ponad 2 dekad: podejrzewano, iż SEP zrobiła świadomy eksperyment: czy da się opchnąć klasyczny historyczny bodice ripper we współczesnym sztafażu (stąd też wątki magicznych mocy, jednak dla SEP nietypowy - to nawet ja pamiętam, że bardziej Lowell czy Howard by coś takiego mogły u siebie umieścić).
Ja w ogóle często akurat Arenę przypisywałam Lowell, bo z SEP mi się nie kojarzyło...
I się u czytelniczek zrobił lekki dysonans poznawczy, co w zasadzie czytają

PS Wypozyczę sobie Dance Away with Me, bo jestem mega ciekawa, czy utrzymała (też po latach swoistej przerwy) warsztat
.
.
.
.
*************************
Janko, oczywiście odpowiem Ci na zawarte w Twoim poście pytania.
O ile wyjaśnisz mi w ramach PW, czy będziemy faktycznie rozmawiać o literaturze i języku, czy też dalej będziesz komunikowała się ze mną z pozycji osoby oskarżającej mnie o złe intencje, złe emocje, planującej z Tobą wojnę i cokolwiek jeszcze przyjdzie Ci do głowy jedynie w oparciu o to, że nie zgodziłam się z Tobą co do niepoprawności użycia pewnych słów do okreslenia konkretnego tytułu.
To była więcej niż próba cenzurowania moich opinii i mojego stylu wypowiedzi.
Przerodziło się to w atak personalny skierowany konkretnie przeciwko mnie a nie krytyka powyższych.
Aby tak poważne zarzuty stawiać, trzeba mieć mocne argumenty - cytaty i przykłady działań a nie domysły "co się kryje za".
Do tego momentu jako forumowiczka publiczną dyskusję z Tobą uważam za bezcelową, co zarazem bynajmniej nie będzie skutkować tym, że będę unikać tematów i rozmów, w których się udzielasz.

[joakar4]

Matko, jeszcze raz sorki, że tak wyskoczyłam
Zaciekawiłaś mnie tym podróżowaniem. Nie pamiętam, żeby mi to przeszkadzało w "Arenie" (ogólnie ja mało z tej książki pamiętam ), ale coś mi mocno nie pasowało w "Pierwszej damie". Na pewno był to motyw z przebierankami/zmienianiem tożsamości, ale też coś jeszcze, czego nie umiem sprecyzować
Z ciekawości - w historykach też Ci podróżowanie przeszkadza?

W "Pierwszej damie" nie podobała mi się też akcja z przebierankami i udawaniem kogoś innego.

Tak, w historykach też nie lubię wątku podróży. Ale to nie chodzi o to, że bohaterowie pojadą sobie na wakacje czy jadą w konkretne miejsce np. do domu w innym kraju i potem tam przenosi się akcja książki, bo to mi absolutnie nie przeszkadza. Nie lubię tylko gdy cały czas są "w drodze" (wliczam w to też piratów i romanse na statku). Wiem, że to dziwne.

[kejti]

Frin, to taka kobieta mop, jak i facet (nie śfinia a skuuuur) jest w tutaj: Link to było straszne

Co do SEP, kurczę powinnam się w końcu za nią wziąć bo daaaawno nie czytałam na czytniku mam Czyż ona nie jest słodka

[Janka]

Janka, dla mnie śfinia to jak facetowi zależy ale nie chce tego przyjąć do wiadomości i próbuje siebie oszukać, przez co odgrywa się na bohaterce (ale nie żeby ją psychicznie łamać, to określenie już mi wtedy nie pasuje - czytałam raz taką książkę i to już było znęcanie psychiczne). Także jeśli chodzi o bohatera Areny to dla mnie pasuje to określenie.

Mnie się wydaje, że sam fakt, że facet się broni przed uczuciem, to za mało, by uzasadnić pojęcie "śfinii", pochodzące najprawdopodobniej od słowa "świnia", które używamy zwykle w przypadku osób robiących komuś coś złego.

Alex nic złego nie robił. Od momentu, gdy zaczęłi się ze sobą kochać i pomalutku budować związek oraz tworzyć parę, on był dla niej bardzo dobry i opiekuńczy. Gotował jej ciepłe posiłki, pomagał jej w zwożeniu ciężkich taczek z rampy, wykonywał pozytywne gesty, np. przynosił rękawiczki i czapkę z daszkiem, jeździł z nią do miasta, uatrakcyjniał ich seks, przemieniając go w radosną zabawę. Coraz częściej okazywał jej swój szacunek i ją doceniał, gdy na to czymś zasłużyła. Itd., itp.
Nie używał słowa "kocham" i nie zdawał sobie jeszcze sprawy, że to, co zaczyna ich łączyć, to właśnie może być wykluwająca się miłość, ale oni przecież znali się dopiero cztery miesiące, wszystko mogło jeszcze przyjść.
Na pewno, gdy zaczęli być razem (lub nawet chwilę przed tym), porzucił swoje wcześniejsze plany, by złym zachowaniem sprowokować ją do wyjazdu i całkowicie przestał być dla niej świnią.

*************************

Aby tak poważne zarzuty stawiać, trzeba mieć mocne argumenty - cytaty i przykłady działań a nie domysły "co się kryje za".

Nie, akurat w tym wypadku nie potrzebuję żadnych argumentów i z całą pewnością nie będę ich wyszukiwać
Nie zaczynałam rozmowy o znaczeniu wyrazów, nie chcę jej prowadzić i w żadnym momencie nie chciałam.
Moja odpowiedź jest tylko sugestią, że wyrazy tworzące jakiś zespół wyrazów, nie są tym samym, co pojedyncze wyrazy wyrwane z kontekstu.
Każda osoba może inaczej zrozumieć sens jakiejś wypowiedzi.
Naprawdę nie chciałabym być zmuszona do tłumaczenia każdego swojego zdania i każdego użytego wyrazu. A jeśli jest to konieczne, to dobrze, będę się w miarę możliwości z tego tłumaczyła, ale bardzo proszę o dalsze zgłaszanie takich zarzutów na PW.

Przerodziło się to w atak personalny skierowany konkretnie przeciwko mnie a nie krytyka powyższych.

Bardzo za to przepraszam. Nie było to z mojej strony atakiem, tylko próbą obrony.
Jeszcze raz przepraszam za swój niedoskonały styl i złą polszczyznę, które nie pozwalają mi się wypowiadać w zgodzie z tym, jak bym chciała być zrozumiana.

[kejti]

dla mnie nadal pasuje na śfinie, każdy najwidoczniej ma inne odniesienie do tego słowa ale jak przeczytam ponownie to może zmienie zdanie, kto wie

[Janka]

Szkoda, że nie powstała lepsza definicjia. Bardziej jednoznaczna.
A teraz już nie przychodzą tutaj niektóre osoby z tych, które tworzyły pojęcie i możemy tylko zgadywać, o co im kiedyś chodziło.