Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest 18 lipca 2018, o 12:21



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2947 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 114, 115, 116, 117, 118
 Irytuje nas... 
Autor Wiadomość
Pastelowa Królewna
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Posty: 28384
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich
Cytuj
Post 
21 maja 2018, o 19:26
mdusia123 napisał(a):
No mówię, ja bym z tego zrobiła standardową książkę dla dzieci i zakończyła ją w momencie, gdy oni się odnaleźli. Dziesięciolatki i tak nie roztrząsają, czy zakończenie jest satysfakcjonujące, czy nie powinno być dopisane coś więcej, bo to jeszcze nie do końca jest ten wiek.

Istnieje taka możliwość, że gdyby Sienkiewicz pisał tę książkę współcześnie, to również zostałby namówiony do opuszczenia epilogu.
Choć, znając współcześnie powstającą literaturę, bardziej się przychylam do tego, że powstałaby nowelka, wydana tylko jako eBook, w której autor troszeczkę mocniej rozszerzyłby dalsze losy bohaterów.

_________________
Obrazek


Zobacz profil
Pogromczyni klawiatury
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 3 sierpnia 2011, o 11:33
Posty: 5453
Lokalizacja: Somewhere
Pochwały: 6
Ulubiona autorka/autor: N.Singh, L.Dohner, S.Young, J.Crownover
Cytuj
Post 
21 maja 2018, o 20:06
mdusia123 napisał(a):
U mnie to była lektura, więc musiałam przeczytać.

U mnie też ale do 18 roku życia nienawidziłam czytać więc się nie zmuszałam

_________________

.
.

Let's find some beautiful place to get lost.


Zobacz profil
Rozpisana cesarzowa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:15
Posty: 15777
Lokalizacja: Rzeszów/Tranby
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Proctor, Spencer, Spindler i wiele innych
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 09:25
Dziś skrystalizowało mi się coś, o czym myślałam już od dłuższego czasu. Otóż, czytam właśnie książkę, której główna bohaterka to nudna, nieciekawa stara panna (całe 22 lata :P ), a konkretniej jest to powieść Liz Carlyle "Pokusy nocy", jednak to co mam na myśli nie dotyczy tylko tej jednej książki. To jest motyw, który trafia się dość często u wielu autorek romansów historycznych. Chodzi mi o to, że przedstawiają one swoje bohaterki jako osoby wyjątkowe, wręcz wybitne pod względem umysłu, osobowości, zainteresowań itp. Problem w tym, że czynią je równocześnie bardzo męskimi. Taka przykładowa Phaedra, o której obecnie czytam, gra w szachy, ma umysł analityczny, fascynują ją książki, a przy tym nie zwraca uwagi na modę i nie interesują ją bale, plotki i wszystkie typowo stereotypowo kobiece zajęcia, którymi zajmowały się kobiety z wyższych sfer w XIX w., według autorek romansów. Pod względem osobowości Phaedra jest facetem w spódnicy. Owszem, mogę się mylić, bo jestem dopiero na trzecim rozdziale, ale chodzi mi właśnie o taki typ bohaterki - męskiej do szpiku kości, jak na swoje czasy. A to wszystko okraszone toną zachwytów, jaka to cudowna pod względem osobowości jest bohaterka, ogarnięta życiowo mimo tego, że w sprawach uczuć jej nie wychodzi. To gloryfikowanie doprowadza mnie do szału. Odnoszę wrażenie, że autorki na siłę próbują zrobić ze swoich bohaterek facetów, bo myślą, że faceci są lepsi? Typowe męskie cechy są lepsze? Nie wiem za bardzo jak to lepiej ująć. Tak jakby stworzenie bohaterki kobiecej i lubiącej kobiece rzeczy, wykluczało z góry jej wysoką inteligencję i fascynujący charakter. Nie wiem czy to jest celowe działanie pisarek, czy mają jakieś kompleksy i nie potrafią dostrzec w typowo kobiecych cechach siły i mądrości, ale takie przerysowywanie cech sprawia, że jako kobieta czytająca romanse, czuję, że to jest na siłę robione, że stereotypowo kobiece zainteresowania czy pasje są w jakiś sposób gorsze i gorzej postrzegane, jako niemądre, infantylne, błahe i bez znaczenia, że warte uwagi jest tylko to, co jest postrzegane jako typowo męskie. Odbieram to jako świadome lub nieświadome dyskredytowanie własnej płci ze strony autorek, poczucie niższości i nieuzasadnioną potrzebę bycia poważanym dzięki temu, że jako kobieta wypiera się swojej kobiecości. Mam nadzieję, że udało mi się wytłumaczyć o co mi chodzi i że nie tylko ja to dostrzegłam. To nieco dziwne, odkryć, że nawet w romansie, gatunku literackim kierowanym głównie do kobiet, kobiecość, nawet w ujęciu stereotypowym, jest dyskredytowana. Czy nie wydaje się Wam to trochę przewrotne?

_________________
http://www.radiocentrum.pl

"...Gary (...) niedawno zerwał ze swoją dziewczyną z powodu niezgodności charakterów (charakter nie pozwolił jej zgodzić się na to, by Gary sypiał z jej najlepszą przyjaciółką)". Neil Gaiman "Nigdziebądź".


Zobacz profil WWW
Hobbystka

Dołączył(a): 26 grudnia 2017, o 15:13
Posty: 248
Pochwały: 1
Ulubiona autorka/autor: Jane Austen
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 11:40
Bo wiesz, przecież kobiety interesujące się sukniami, bucikami, biżuterią i kapeluszami na pewno są puste i tak głupie, że z trudem są w stanie koślawo napisać własne imię i zliczyć do dwudziestu, więc co tu mówić o jakiejś większej inteligencji i czytaniu czegoś trudniejszego niż magazyn poświęcony modzie :P.


Zobacz profil
Rozpisana cesarzowa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:15
Posty: 15777
Lokalizacja: Rzeszów/Tranby
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Proctor, Spencer, Spindler i wiele innych
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 13:10
Właśnie to jest dla mnie najgorsze. Wiadomo, że zdarza się, iż mężczyźni - autorzy dyskredytują kobiety w swoich powieściach. Konia z rzędem temu, kto wskaże jakąś książkę męskiego autora, gdzie kobieta jest przedstawiona jako mądrzejsza niż mężczyźni lub równie mądra, a przy tym ładna. We wszystkich znanych mi powieściach fantasy, kryminałach, sensacjach i thrillerach, które są pisane głównie przez mężczyzn i kierowane raczej do mężczyzn, kobiety to ładne ale puste i głupie dziunie, albo wredne s*ki, które i tak są głupsze od mężczyzn albo są opisane jako spełnienie mokrych męskich snów. Krótko mówiąc - faceci przedstawiają zazwyczaj kobiety jako obiekty seksualne albo podłe intrygantki lub połączenie tego wszystkiego na raz. Nie przypominam sobie żadnej książki, napisanej przez faceta, która by gloryfikowała kobiety lub kobiece pasje i zainteresowania, a książek z podanych wyżej gatunków przeczytałam sporo. Dlaczego więc kobiety - autorki romansów gloryfikują facetów i męskie cechy stawiają wyżej w hierarchii? Czym się różnią stereotypowe męskie zainteresowania od kobiecych, że te pierwsze są postrzegane jako super inteligentna rozrywka, a drugie jako głupoty? Nawet czytanie romansów jest postrzegane jako coś gorszego niż czytanie fantastyki i sensacji. W czym jest lepsze oglądanie żużla czy piłki nożnej, od patrzenia na telenowele? Takie przykłady można w nieskończoność podawać i to jest straszne.

Dla mnie to jest chore, że nawet kobiety dają taki przekaz (świadomie lub nie), że kobiecość to coś gorszego. Myślę, że w romansie to powinna być rzadkość. To jest gatunek literacki głównie dla kobiet i pisany z myślą o kobietach. Chyba właśnie odkryłam co mnie mierzi w niektórych autorkach. :yeahrite:

_________________
http://www.radiocentrum.pl

"...Gary (...) niedawno zerwał ze swoją dziewczyną z powodu niezgodności charakterów (charakter nie pozwolił jej zgodzić się na to, by Gary sypiał z jej najlepszą przyjaciółką)". Neil Gaiman "Nigdziebądź".


Zobacz profil WWW
Sprząta i układa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Posty: 22443
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Pochwały: 17
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 15:34
Kawko - zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości :bigeyes:

I mogę poplątany esej popełnić w temacie, ale nie chcę zanudzać :P

PS i dlatego ostatnio też m.in. robię sobie listę romansów z kobietami-krawcowymi w rolach głównych.
Bo to trochę też o tym.

_________________
You know, I used to want to be a Valkyrie when I was younger, until I found out you were all women. There's nothing wrong with women, of course, I like women. Sometimes a little too much. Not in a creepy way, just more like a respectful appreciation.
- Thor: Ragnarok


Zobacz profil
Rozpisana cesarzowa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:15
Posty: 15777
Lokalizacja: Rzeszów/Tranby
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Proctor, Spencer, Spindler i wiele innych
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 16:52
Frin - popełniaj ten esej. Ja z wielką chęcią bym go przeczytała.

_________________
http://www.radiocentrum.pl

"...Gary (...) niedawno zerwał ze swoją dziewczyną z powodu niezgodności charakterów (charakter nie pozwolił jej zgodzić się na to, by Gary sypiał z jej najlepszą przyjaciółką)". Neil Gaiman "Nigdziebądź".


Zobacz profil WWW
Pastelowa Królewna
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Posty: 28384
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 17:18
Kawka napisał(a):
Konia z rzędem temu, kto wskaże jakąś książkę męskiego autora, gdzie kobieta jest przedstawiona jako mądrzejsza niż mężczyźni lub równie mądra, a przy tym ładna.

Alistair MacLean i trzej inni autorzy (sami mężczyźni) - cykl UNACO (10 książek), np. "Wieża zakładników"
U Sławomira Siereckiego była, ale nie pamiętam tytułu.
W polskiej literaturze dziecięcej i młodzieżowej też często były, np. Adam Bahdaj "Kapelusz za 100 tysięcy".

Nie chcę podważać żadnych tez, chciałabym tylko dostać tego obiecanego konia.

_________________
Obrazek


Zobacz profil
Hobbystka
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 2 lipca 2013, o 19:03
Posty: 117
Ulubiona autorka/autor: Nicholas Sparks, Eric Emmanuel Schmitt
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 18:20
W niektórych powieściach Stephena Kinga. Na pewno Pan Mercedes, kobieta, w której zakochał się stary glina była ładna i inteligentna. Beverly Marsh z To. Mam sklerozę, ale na pewno jeszcze kilku autorów od takich bardziej "męskich" pozycji by się znalazło. O przypomniało mi się. W powieściach młodzieżowych np. w Gone. Zniknęli Michaela Granta nikt nie przeczył, że dziewczyna Sama była od niego mądrzejsza, zaradniejsza, bardziej ogarnięta i robiła za jego prawą rękę, której się radził.

_________________
Nie cierpiałam poezji, dopóki ktoś nie nauczył mnie jej cenić.
Powiedział, żebym patrzyła na wiersz jak na zagadkę.
Rolą czytelnika jest odszyfrowanie kodu, czyli słów, na podstawie całej posiadanej wiedzy o życiu i emocjach.
Czy poeta używa czerwieni jako symbolu krwi? Gniewu? Pożądania? A może taczka z wiersza jest czerwona po prostu dlatego, że czerwony brzmi lepiej niż czarny?
(...)


Zobacz profil
Pastelowa Królewna
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Posty: 28384
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 21:36
Lizzy, jak się podzielimy koniem? Miesiąc u Ciebie, miesiąc u mnie?

_________________
Obrazek


Zobacz profil
Rozpisana cesarzowa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:15
Posty: 15777
Lokalizacja: Rzeszów/Tranby
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Proctor, Spencer, Spindler i wiele innych
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 21:41
Janko, Lizzy - żadnej z wymienionych przez Was książek nie czytałam więc polemizować nie będę. Czy koń może być wirtualny? :P

_________________
http://www.radiocentrum.pl

"...Gary (...) niedawno zerwał ze swoją dziewczyną z powodu niezgodności charakterów (charakter nie pozwolił jej zgodzić się na to, by Gary sypiał z jej najlepszą przyjaciółką)". Neil Gaiman "Nigdziebądź".


Zobacz profil WWW
Sprząta i układa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Posty: 22443
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Pochwały: 17
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 22:12
W wirtualny najem chyba :shades: ale powoli powoli... bez weryfikacji Kawkowej to ja bym się wstrzymała jednakowoż z przekazywaniem wędzidła, bo jednak mam podejrzenia, że nie do końca by się z Wami zgodziła...
:lol:

PS Macleana muszę przejrzeć, a co do Beverly - bym polemizowała :hyhy:

No dobra - ja bym jednak proponowała na potrzeby dyskusji rozdzielić 2 zjawiska: powyższe zjawisko w romansie lub opowieści mocno romansowej oraz w reszcie rozrywkowego mainstreamu.
A ekhm (gardło ściska mi a palce drżą) "literaturę wysoką" bym wrzuciła do trzeciego koszyka ;)

_________________
You know, I used to want to be a Valkyrie when I was younger, until I found out you were all women. There's nothing wrong with women, of course, I like women. Sometimes a little too much. Not in a creepy way, just more like a respectful appreciation.
- Thor: Ragnarok


Zobacz profil
Pastelowa Królewna
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Posty: 28384
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich
Cytuj
Post 
12 lipca 2018, o 23:05
Fringilla napisał(a):
ale powoli powoli... bez weryfikacji Kawkowej to ja bym się wstrzymała jednakowoż z przekazywaniem wędzidła, bo jednak mam podejrzenia, że nie do końca by się z Wami zgodziła...

Nie rozumiem tego argumentu. Jeśli podejrzewacie, że jakieś zjawisko powszechnie istnieje w literaturze, to powinno ono być widoczne dla każdego czytelnika a nie tylko dla jednego konkretnego.

_________________
Obrazek


Zobacz profil
Sprząta i układa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Posty: 22443
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Pochwały: 17
Cytuj
Post 
13 lipca 2018, o 00:26
No to chyba się zgadzamy: Kawka spytała o tytuły, zostały podane, Kawka winna zweryfikować, czy zgadza się z Twoim odbiorem, a póki to nie nastąpi i nie zostanie przedyskutowane, to chyba każda zostaje przy swojej hipotezie ;)

Mnie zaintrygowała bardzo Wasza wymiana zdań i robię przegląd tytułów nie-tylko-literackich, a w głowie na obrzeżach cały czas mam niedawną lekturę m.in. o koinofilii wśród wron i teorie, jakoby mężczyźni woleli kobiety, które - fizycznie! - przypominają im ich samych :hyhy:

_________________
You know, I used to want to be a Valkyrie when I was younger, until I found out you were all women. There's nothing wrong with women, of course, I like women. Sometimes a little too much. Not in a creepy way, just more like a respectful appreciation.
- Thor: Ragnarok


Zobacz profil
Pastelowa Królewna
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Posty: 28384
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich
Cytuj
Post 
13 lipca 2018, o 01:58
Nie, nie zgadzamy się: Kawka nie pytała o nie, tylko z góry założyła, że ich nie będzie, bo ona nigdy nie spotkała.
Wyrażenie "Konia z rzędem temu, kto wskaże" nie oznacza, że ktoś ma jej wskazać, tylko że uważa, że bardzo trudne lub wręcz niemożliwe byłoby wskazanie.

Możliwe, że nie cała teza jest nieprawdziwa, tylko została zbyt ogólnie postawiona. Za dużo zostało wrzucone do jednego worka.
W literaturze powstałej mniej więcej w latach 60-tych i 70-tych ubiegłego wieku było gloryfikowanie kobiet. Bohaterka była nieosiągalnym marzeniem dla bohatera. Nie wiem, w jakim stopniu było to typowe dla literatury, ale na pewno występowało.

_________________
Obrazek


Zobacz profil
Sprząta i układa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Posty: 22443
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Pochwały: 17
Cytuj
Post 
13 lipca 2018, o 02:51
Jednak pojawiła się propozycja konia wirtualnego, co dla mnie oznacza, że Kawka, nie znając zapodanych tytułów, nie wyklucza, że jej hipoteza jest nie do podważenia. Jednakże wymagałoby to analizy materiałów (to już moje dopowiedzenie).
Ergo, spór nierozstrzygnięty, tym bardziej, że hipoteza Kawki ma cechy bardziej anegdotyczno-opowieściarskie i jak najbardziej się zgadzam, że wiele elementów posiada wymagających uporządkowania, jeśli faktycznie obalamy/wspieramy - zwierz zostaje na swojej zielonej padoko-łące z możliwością interakcji ze wszystkimi wielbicielami koni :hyhy:

A w kwestii:
Ja jednak podzielam wrażenie wyrażone w rancie Kawki - uważam, że problem
"nie jest łatwo znaleźć książkę, gdzie bohaterka jest fajna w odbiorze, a którą autor/ka lubi i ceni, zarazem nie maskulinizując, czyt. pozbawiając cech pozaurodowych, które zwykle są kojarzone z <typowymi kobietami>"
istnieje między innymi w 2 aspektach
1. jest trudno znaleźć bohaterkę (tu zaryzykuję, że co najmniej do końca 90.) w literaturze popularnej, która jest kreowana jako osoba "według czytelników wszelkich płci równie fajna lub nawet fajniejsza od bohatera/-ów, a zarazem posiadająca wszystkie cechy kulturowo przypisywane kobietom";

I tu w ogóle bym użyła określenia "fajność" postaci: ma wywoływać sympatię (a nie antypatię/zazdrość przykładowo).
- mam wrażenie, że w fandomie HP taka postacią trudna jednak na początku była Hermiona. Pamiętacie, jakie były problemy z jej postacią u zarania cyklu? A przy ekranizacji?
Za tym idzie wobec tego:

2. takie przypadki pojawiają się, i to coraz częściej (chociaż mamy przypływy i odpływy w ramach dekad ostatnich), ale moim zdaniem właśnie jako próby przełamania trendu - mniej lub bardziej udane, a w większości raczej mniej; te bardziej udane pojawiają się raczej w niszowej/eksperymentalnej literaturze i z początku spotykają się ze złym przyjęciem większości odbiorców i krytyków (tu historia odbioru postaci kobiecych u Kinga i stosunku samego autora do nich faktycznie jest bardzo ciekawa).

Dla mnie w ogóle to, o czym Kawka pisała, to problem "męskiego spojrzenia".
I to dla mnie wychodzi tez w tym, co Janko sama napisałaś: że punktem odniesienia jest tak naprawdę męski bohater, jak rozumiem (pierwszoplanowiec lub zaplanowany partner dla bohaterki: to jemu ma się podobać) a także "domyślny czytelnik", który z założenia jest mężczyzną, jeśli to "literatura dla wszystkich" (przykład: cykl o Lisbeth Salander).
To pytanie, kto gloryfikuje bohaterkę (bohater/odbiorca/autor), a konkretnie jakie jej cechy.

PS ostatnio chodzi mi po głowie, aby faktycznie wrócić do Ożogowskiej, a wpycha mi się cykl Musierowicz na klawiaturę i mój koncept, że aktualnie pisarka wspomniana po prostu nie lubi swoich bohaterek :P

_________________
You know, I used to want to be a Valkyrie when I was younger, until I found out you were all women. There's nothing wrong with women, of course, I like women. Sometimes a little too much. Not in a creepy way, just more like a respectful appreciation.
- Thor: Ragnarok


Zobacz profil
Pastelowa Królewna
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Posty: 28384
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich
Cytuj
Post 
13 lipca 2018, o 16:34
Na świecie jest wszystko. Świat jest pełen absolutnie wszystkiego. To samo dotyczy literatury i każdej innej dziedziny kultury i sztuki, które są odbiciem świata w miniaturze. Każdy człowiek dostrzega w świecie (i w literaturze) tylko część tej rzeczywistości, a to dlatego, że mózg nie da rady przerobić wszystkich dostarczanych bodźców i od ich nadmiaru by się zmęczył (nie mówię o skrajnych przypadkach, gdy ktoś może więcej lub mniej, nie mówię o geniuszach i ludziach upośledzonych, chodzi mi o zarysowanie ogólnego zjawiska). Dlatego bodźce przechodzą przez sito, a sito u każdego człowieka jest inne.
-Na pewno sitem do odbieranych bodźców są własne słabości. Złodziejowi w jego otoczeniu i w literaturze będą się lepiej rzucać w oczy inni złodzieje i kradzieże, ludzi głupich najbardziej oburzać będzie głupota u innych, kłamcy będą dostrzegać kłamstwa, ludzie podli - podłość, hipokryci – hiopkryzję, egoiści – egoistów itd., itp. Dotyczy to również drobiazgów. Dzieci w przedszkolach ładnie określają tę zależność powiedzonkiem: „kto się przezywa, ten sam się nazywa”.
-Sitem są zdarzenia i przeżyte sytuacje. Kobieta po poronieniu łatwiej będzie w swoim otoczeniu, w prasie i książkach wyłapywać informacje dotyczące poronienia innych kobiet. Ktoś, kogo okradziono, będzie wyłapywał informacje o kradzieżach. Ktoś bity w dzieciństwie będzie łatwiej dostrzegał historie o przemocy w rodzinie. Ktoś kto brał udział w jakimś konkursie, będzie dostrzegał informacje o podobnych konkursach. Szczególnie, jeśli jakiemuś wydarzeniu towarzyszyły większe emocje, to łatwiej i na dłużej zapadnie w pamięć i pomoże wyłapywać bodźce związane tematycznie z tym zdarzeniem.
-Są też przeróżne inne sita wynikające z innych dziedzin życia, np. z upodobań, z gustu, z historii rodziny, rozmów z przyjaciółmi, stosunku do poglądów własnych wrogów i milionów innych przeróżnych rzeczy. Liczy się wszystko, np. zdobyte wykształcenie, kierunek studiów, ulubiona tematyka i masa innych elementów.

Nie mam pojecia jak to działa, nie wiem, czy to zjawisko przesiewu bodźców jest jakoś nazwane w psychologii, nie wiem, czy dotyczy każdego, czy jakiejś części osób – i nawet nie chcę tego wiedzieć. Nie obchodzi mnie to ani trochę.
Chcę tylko powiedzieć, że w literaturze, tak jak w całym świecie, występuje wszystko. Jeśli ktoś dostrzega wyraźniej jakąś cechę świata lub literatury i uogólnia, że tak było, jest i będzie wszędzie, to nie znaczy, że inni ludzie także wyróżnią akurat tę cechę. Każdy dostrzeże dokładnie to, co tylko z nim ma związek i co jego prywatne (= indywidualne) sita mu przesiały.

Nie wiem, czy skupianie się na przedstawianiu w literaturze kobiet w gorszym świetle niż mężczyzn, świadczy o tym, że osoba, która to dostrzega, sama uważa się za gorszą, czy przeciwnie, uważa się za lepszą i nie chce się utożsamiać z gorszym obrazem kobiet w literaturze, czy tylko z jakiegoś powodu boli ją ten problem jako ogólny problem. – Jaki by nie był powód, że zwraca uwagę akurat na to, to i tak nic jej nie wyjdzie z uogólniania, że w całej literaturze jest tak samo, bo nie jest. Zawsze znajdzie się tyle samo osób, które będą chciały uogólnić, że w całej literaturze wszyscy bohaterowie są złodziejami albo, że wszystkie bohaterki są kłamczuchami, albo jeszcze coś innego.

Moja przyjaciółka, która studiowała psychologię internetową, miała na zajęciach temat wyłapywania konkretnych bodźców w różny sposób przez różne osoby. Namówiła mnie do zrobienia doświadczenie zgodnie z jej instrukcją. Miałam wybrać jakąś liczbę. Skupiłam się na liczbie „21”. Miałam pełną swobodę wyboru i akurat „21” wpadła mi pierwsza do głowy. Od momentu wybrania tej liczby, zaczęłam ją dostrzegać wszędzie. Mój mózg sam pilnował, bym o niej nie zapomniała. Gdy jechałam ulicą, to zawsze dostrzegałam domy z tabliczką z takim numerem. Innych nie dostrzegałam. Wpadały mi w oko tablice rejestracyjne na samochodach, zawierające „21”. Na zegarki digitalne patrzyłam wtedy, gdy było 21 minut po jakiejś godzinie. Dostrzegałam tę liczbę na okładkach czasopism, w numeracji stron w książkach i absolutnie wszędzie, gdzie tylko były jakieś liczby. W sklepach od razu wpadały mi w oko bluzy i T-shirty, na których była nadrukowana ta liczba. Obok wisiały bluzy z innymi liczbami, np. „68” lub „89” (to jest rok założenia firmy „House”, oni mają setki ciuchów z taką liczbą), ale ja dostrzegałam od razu tylko te z „21”, żeby dostrzec inne liczby, musialam się skupić na świadomym czytaniu napisów. - Gdybym nie pamiętała o tym, że sama wybrałam tę liczbę w celach doświadczalnych, to uważałabym, że liczba "21" jest najważniejszą liczbą całego świata i jako jedyna występuje wszędzie. Może nawet napisałabym o tym książkę i znalazła miliony "dowodów" na poparcie swojej tezy.
Nasza podświadomość tak działa i dotyczy to nie tylko liczb, ale także innych aspektów.

Do czego dążę? - Do tego, że jak ktoś się bardzo uprze, to znajdzie "dowody" na to, że jakaś jego teza jest prawdziwa. Kłopot tylko w tym, że tezę wybrał i skonstruował w swoim mózgu, które ma sita i nie pozwala mu widzieć żadnego problemu obiektywnie.
Fringilla napisał(a):
Jednak pojawiła się propozycja konia wirtualnego, co dla mnie oznacza, że Kawka, nie znając zapodanych tytułów, nie wyklucza, że jej hipoteza jest nie do podważenia.

To jest puste gdybanie. Mogła równie dobrze nie mieć ochoty na zaczynanie dyskusji, a w duchu "wiedzieć swoje dalej".
Fringilla napisał(a):
I to dla mnie wychodzi tez w tym, co Janko sama napisałaś: że punktem odniesienia jest tak naprawdę męski bohater,

Nie, nie zgodzę się z tym ani trochę. Widzę to zupełnie inaczej.

_________________
Obrazek


Zobacz profil
Mól książkowy
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 14 czerwca 2017, o 16:04
Posty: 82
Lokalizacja: Gdzieś,lecz nie wiadomo gdzie
Ulubiona autorka/autor: Deveraux,Medeiros,Putney,Dawson Smith,Balogh
Cytuj
Post 
13 lipca 2018, o 16:45
Sidney Sheldon. U niego postaci kobiet nie są głupie,nie są brzydkie i nie są kryształowo czyste.


Zobacz profil
Sprząta i układa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Posty: 22443
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Pochwały: 17
Cytuj
Post 
13 lipca 2018, o 21:48
Cytuj:
Do czego dążę? - Do tego, że jak ktoś się bardzo uprze, to znajdzie "dowody" na to, że jakaś jego teza jest prawdziwa. Kłopot tylko w tym, że tezę wybrał i skonstruował w swoim mózgu, które ma sita i nie pozwala mu widzieć żadnego problemu obiektywnie.

A ktoś wobec tego ma tutaj patent na obiektywne postrzeganie problemu jakiegokolwiek?

I tak, jak najbardziej, po części jest to opisywane jako mechanizm projekcji - fajna bardzo sprawa przy analizie percepcji, recepcji i budowania tożsamości, w tym i czytelniczej, które podlegają dynamicznym zmianom i ogólnie umożliwiają zmiany ^_^

Dla mnie jedną z podstawowych przyjemności czerpanych z rozmów z innymi czytelnikami jest właśnie to, hm, "wybiórcze postrzeganie" - czyli możliwość zobaczenia cudzymi oczami elementów dla mnie z różnych powodów niedostrzegalnych w ogóle lub na tzw. pierwszy rzut oka.
Oczywiście kolejną przyjemnością jest upewnianie się, że nie jestem jedyną osobą, która pewne rzeczy dostrzega - ergo: jest wyczulona na.
To jest zawsze otwarcie do dyskusji "czego nie widzę" (wczoraj/dziś).

I między innymi dlatego włączyłam jakiejś 3 lata temu do swoich lektur fanfiki w znacznym procencie: szukałam w nich tego czegoś, o czym pisała Kawka, ponieważ "klasyczna" literatura nie dostarczała tego w formie/ilości mi odpowiadającej.

A w odniesieniu do naszej dyskusji: przytoczone przykłady na razie są mi po części nieznane (co bym chciała zmienić) lub nie zgadzam się, że przeczą mojej tezie, która brzmi "trudno jest znaleźć...").

Mam już Carlyle, od której się zaczęła rozmowa, i muszę sobie przypomnieć.

_________________
You know, I used to want to be a Valkyrie when I was younger, until I found out you were all women. There's nothing wrong with women, of course, I like women. Sometimes a little too much. Not in a creepy way, just more like a respectful appreciation.
- Thor: Ragnarok


Zobacz profil
Pastelowa Królewna
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Posty: 28384
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich
Cytuj
Post 
13 lipca 2018, o 22:06
Fringilla napisał(a):
A ktoś wobec tego ma tutaj patent na obiektywne postrzeganie problemu jakiegokolwiek?

Nie, nikt nie ma i mam wielką nadzieję, że przynajmniej większość osób zdaje sobie z tego sprawę.

Przepraszam, jeśli się nieprecyzyjnie wyraziłam, bo nie o subiektywizm ocen mi chodziło.
Cała moja długa wypowiedź miała na celu zwrócenia uwagi na to, że budowanie jakichkolwiek tez i "prawd" na temat literatury, polegających na mówieniu, że "każda książka ma jakąś jednakową cechę" nie ma żadnego sensu. Nie ma realnej możliwości by tak było. Niezależnie od tego, jaką cechę ktoś dostrzeże, to jest w literaturze różnorodność tak samo rozpięta jak we wszystkim na świecie.

_________________
Obrazek


Zobacz profil
Sprząta i układa
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 17 grudnia 2010, o 11:14
Posty: 22443
Lokalizacja: i keep moving to be stable
Pochwały: 17
Cytuj
Post 
13 lipca 2018, o 23:42
Zgadzam się, a zarazem nie wiem, gdzie konkretnie padło w rozmowie "każda książka ma jakąś jednakową cechę".

Zarazem jednak twierdzę, że w historii znanej nam literatury były okresy, gdy pewne elementy się nie pojawiały (nie tylko dlatego, że ich nie było - np. samochodów w literaturze hellenistycznej - ale także ze względu na cenzurę, trendy, obyczaje etc.).
Literatura nie jest doskonałym odbiciem rzeczywistości obiektywnej (wszystkim, co jest), czasem jest światem wyobrażonym, a czasem próbą wiernego przedstawienia świata, jakim postrzega go twórca/twórczyni (bądź uważa, że tak postrzegają go lub potrzebują postrzegać jego odbiorcy).

_________________
You know, I used to want to be a Valkyrie when I was younger, until I found out you were all women. There's nothing wrong with women, of course, I like women. Sometimes a little too much. Not in a creepy way, just more like a respectful appreciation.
- Thor: Ragnarok


Zobacz profil
Pastelowa Królewna
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 18 maja 2011, o 15:02
Posty: 28384
Pochwały: 127
Ulubiona autorka/autor: Janet Evanovich
Cytuj
Post 
14 lipca 2018, o 13:42
Fringilla napisał(a):
Zgadzam się, a zarazem nie wiem, gdzie konkretnie padło w rozmowie "każda książka ma jakąś jednakową cechę".

Padło w cytacie poniżej, z którego wynika, że obraz kobiety jest przedstawiony jednakowo źle w książkach, pisanych zarówno przez mężczyzn, jak i przez kobiety. Oraz że jest to zjawisko powszechne/masowe.
Kawka napisał(a):
We wszystkich znanych mi powieściach fantasy, kryminałach, sensacjach i thrillerach, które są pisane głównie przez mężczyzn i kierowane raczej do mężczyzn, kobiety to ładne ale puste i głupie dziunie, albo wredne s*ki, które i tak są głupsze od mężczyzn albo są opisane jako spełnienie mokrych męskich snów. Krótko mówiąc - faceci przedstawiają zazwyczaj kobiety jako obiekty seksualne albo podłe intrygantki lub połączenie tego wszystkiego na raz. Nie przypominam sobie żadnej książki, napisanej przez faceta, która by gloryfikowała kobiety lub kobiece pasje i zainteresowania, a książek z podanych wyżej gatunków przeczytałam sporo. Dlaczego więc kobiety - autorki romansów gloryfikują facetów i męskie cechy stawiają wyżej w hierarchii?

Z Twoich późniejszych wypowiedzi wynika wniosek, że jeśli w ogóle znajdzie się w literaturze jakiś przykład na inne (czyli lepsze) przedstawienie kobiety, w co bardzo trudno uwierzyć - a co należy najpierw poddać dokładnej analizie i weryfikacji, bo najprawdopodbniej się okaże, że jednak wcale nie było tam lepsze - to i tak będą to tylko wyjątki potwierdzające regułę.

Teza, że pisarze-mężczyźni przedstawiają bohaterki w bardzo złym świetle oraz, że pisarki kobiety także tak samo źle je przedstawiają, brzmi dla mnie jak mania prześladowcza.
No ale dobra, przyjmijmy, że jest w tym sens. To w takim razie:
Jaki miałby być tego powód? Czy to dlatego, że nie szanują lub nawet nienawidzą kobiet? Na tak wielką skalę?
Po drugie, co w takim razie z poetkami i poetami, dramatopisarkami i dramatopisarzami, autorkami i autorami scenariuszy filmowych, dziennikarkami i dziennikarzam oraz wszelkimi innymi grupami zawodowymi związanymi szeroko z literaturą? Gdzie leży granica? Które grupy przedstawiają kobiety w złym świetle, a które mogą w dobrym?

Mnie interesuje też strona techniczna tego zagadnienia: bo żeby zjawisko mogło tak masowo występować, to albo wszyscy ci pisarze (i pisarki) świata muszą się jakoś spotykać, albo inaczej wymieniać informacjami i postanowieniami. Łatwiej mi jest sobie wyobrazić, że nie ma pośród nich demokracji, tylko jakaś mniejsza grupa osób narzuca wszystkim takie spojrzenie. Przy demokracji ktoś mógłby się zbuntować i wyłamać. Zarówno organizowanie zebrań, jak i przepływ rozkazów odgórnych, są niezmiernie trudne pod względem technicznym, choćby z uwagi na mnogość języków, którymi się posługują. Dlatego dużo bardziej prawdopodobnym wytłumaczeniem wydaje mi się to, że pisarze (i oczywiście pisarki) są porywani przez zielone ludziki i wymieniani na egzemplarze, które będą o kobietach pisać w sposób bardziej negatywny w porównaniu do ich męskich bohaterów.

Zapytałam się mojego F., czy on i jego czterech najbliższych kolegów zgodziliby się napisać książki, w których główne bohaterki byłyby pod każdym względem lepsze, mądrzejsze, piękniejsze itd., itp. niż bohaterowie męscy i zgodzili się na to bez wahania. Załatwię tłumacza i wydam je w dwóch językach w self publishingu. Albo z tego będzie pięć przykładów na to, jak łatwo sprawić, by podważyć tezę o złym obrazie kobiet w literaturze, albo będę się potem użerać z moim F. porwanym i wymienionym przez zielone ludziki na inny obiekt.

_________________
Obrazek


Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 2947 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 114, 115, 116, 117, 118

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware for PTF.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL